Jean-Philippe Delsol : « À vouloir trop taxer, on appauvrit les plus pauvres. »

L’avocat fiscaliste et président de l’IREF publie un plaidoyer pour sortir de l’État providence…

Avec notre argent dépensé sans compter, l’État a non seulement échoué à redresser la France, mais il a en outre aggravé une situation économique et sociale déjà difficile. Il est temps de changer complètement de cap : tel est le message lancé par Jean-Philippe Delsol et Nicolas Lecaussin dans leur dernier livre. Jean-Philippe Delsol est avocat fiscaliste, docteur en droit, auteur de nombreux ouvrages économiques et président de l’IREF (Institut de recherches économiques et fiscales).
« Échec de l’État. Pour une société de libre choix », de Jean-Philippe Delsol et Nicolas Lecaussin, est publié aux Éditions du Rocher.

La Baule + : De nombreux livres économiques sont publiés en cette période électorale et il était intéressant de regarder comment vous pouviez vous distinguer. Votre ouvrage a une approche très pédagogique et vous dites implicitement à vos lecteurs : « Je peux comprendre que vous ne soyez pas très bien informés et je vais vous expliquer ce qui se passe, comment on peut régler les choses, en prenant quelques exemples à l’étranger… »

Jean-Philippe Delsol : Notre objectif est d’essayer de convaincre, mais avec beaucoup de précautions et de pédagogie, sans forcer les gens, en leur disant : « Essayez si vous le voulez et puis on verra bien… » Le message principal est qu’effectivement des réformes libérales seraient souhaitables. Elles permettraient à la fois d’économiser de l’argent aux contribuables et aux assurés sociaux. La protection sociale pourrait coûter moins cher, par exemple, l’éducation pourrait être meilleure et moins chère aussi, mais en même temps nous savons bien qu’un certain nombre de gens, particulièrement en France, sont très attachés au fameux modèle social français : celui que tout le monde chante, mais dont personne ne veut à l’étranger… Donc, il y a toujours cette hésitation française à dire qu’il faut casser le système, mais que l’on ne veut pas toucher à la Sécurité sociale. Voyez ce qui s’est passé avec Monsieur Fillon : il avait dit que l’on pouvait peut-être faire glisser un certain nombre de dépenses du modèle de la Sécurité sociale vers le choix privé des mutuelles, ce qui n’était pas du tout toucher à la Sécurité sociale, mais cela a permis de lever un bouclier contre lui – c’était politique, évidemment – avec de mauvaises intentions pour le mettre en difficulté. Nous pensons que le système actuel n’est pas le meilleur, mais que ceux qui veulent le garder le gardent ! Ceux qui veulent rester assurés à la Sécurité sociale, ceux qui veulent garder une retraite qui va dans le mur – puisque l’on sait bien que la retraite par répartition va dans le mur – qu’ils conservent tout cela… Mais nous demandons une chose et ce n’est pas très compliqué : que ceux qui veulent faire une autre expérience puissent la faire. On demande juste un peu de liberté. Que ceux qui veulent adhérer à des assurances sociales qui soient proposées par des compagnies ou des mutuelles privées puissent le faire. Que ceux qui veulent, pour l’éducation de leurs enfants, les mettre dans des écoles entièrement indépendantes puissent le faire… On verra bien ensuite. Si nous instillons la concurrence dans le modèle social et dans le modèle éducatif français, pour prendre ces deux exemples majeurs, on permettra d’améliorer l’ensemble du système. La concurrence permettra de voir émerger de nouvelles institutions, il y aura de l’innovation et, de ce fait, les modèles publics seront obligés de réagir ou, à défaut, ils mourront. Mais comme ils ne voudront pas mourir, ils réagiront et ils s’amélioreront. Au fond, on va tendre le système vers le haut, au lieu de le tendre comme aujourd’hui vers le bas.

L’autre enseignement de votre ouvrage c’est qu’en fait, nous n’avons pas tout essayé, alors qu’il est commun de considérer que tout a déjà été tenté…

On dit souvent que l’on a tout essayé contre le chômage et que, pour les retraites, on a aussi tout essayé… Il suffit de regarder à l’étranger pour voir qu’il y a des tas d’expériences formidables ! Il y a dans un certain nombre de pays, aux États-Unis ou en Australie, des prisons qui sont entièrement privées. Non pas seulement l’immeuble, c’est ce que nous avons fait en France à partir de 1986, mais en Australie ,c’est l’ensemble de la gestion qui relève des sociétés privées. Il y a parfois quelques échecs mais, globalement, il y a surtout des réussites, dans le coût de gestion, qui est sensiblement inférieur, mais aussi dans l’approche gestionnaire, la relation avec les détenus, et même leur réhabilitation. Globalement, c’est plutôt une réussite. Il y a des leçons à prendre ailleurs.

Pour la fiscalité, certains pensent que nous avons toujours subi une fiscalité excessive, mais vous croisez encore des gens qui estiment que nous n’avons pas été suffisamment haut dans la fiscalité et qu’il existe encore une marge de manœuvre pour faire payer ceux qu’ils appellent les riches…

On est toujours le riche de l’un et le pauvre d’un autre ! Ce qui est vrai, c’est que le taux de croissance est à la traîne depuis longtemps. On n’est pas encore les plus pauvres, mais on s’appauvrit doucement. Le niveau de vie des Français passe en dessous de celui des Anglais, ce qui n’a pas été le cas pendant longtemps, parce que le niveau de l’État-providence français est tel qu’il fait peser un fardeau sur les agents économiques et sur la société civile. C’est un peu comme si l’on faisait courir les Français avec un poids sur les épaules beaucoup plus lourd que celui de nos concurrents. Évidemment, c’est beaucoup plus difficile et on a plus de mal à réussir. Il faut arriver à lever ce fardeau et beaucoup de gens ne s’en rendent pas compte. Je ne parle pas de la gauche française – de Hamon à Mélenchon – qui considère qu’il faut encore augmenter le poids de la fiscalité sur les classes moyennes et supérieures. Mais même un monsieur que l’on dit un peu libéral, comme Emmanuel Macron, soutient sans aucune pudeur qu’il faut maintenir un impôt sur la fortune immobilière. Il n’a pas compris que si l’on veut plus de logements – on construit 300 000 logements en moyenne, alors qu’il faudrait 500 000 logements par an pour détendre le marché du logement et éviter que les loyers soient trop élevés – ce n’est pas en taxant davantage l’immobilier, comme veut le faire Emmanuel Macron, que l’on détendra le marché immobilier. Il y a cette idée française que l’immobilier est une rente, mais c’est une fausse idée car c’est un investissement.

D’ailleurs, Jean Pisani-Ferry, le numéro 2 de la campagne d’Emmanuel Macron, a même publié un rapport préconisant de taxer les propriétaires qui ont fini de rembourser leur crédit…

Si l’on veut comprendre la vision de Macron et son possible programme économique, il faut aller voir les rapports de France Stratégie, l’ancien commissariat général du plan, qui a été présidé par Monsieur Pisani-Ferry au cours de ces cinq dernières années. Il a quitté France Stratégie pour rejoindre Emmanuel Macron. Tous les derniers rapports de Monsieur Pisany-Ferry tendent à collectiviser la société. Par exemple, sur l’héritage, avec une volonté de taxer le plus possible les grandes successions, pour pouvoir distribuer de l’argent à tout le monde à l’âge de 18 ans. Mais c’est une folie pure et simple ! C’est une déresponsabilisation totale et c’est le vrai combat de cette campagne électorale. Il y a ceux qui ont le courage de dire qu’il faut rendre de la responsabilité et de la liberté aux gens, c’est ce que nous cherchons à faire, par rapport à ceux, toujours plus nombreux, qui disent qu’il faut toujours plus d’État et que l’État peut donner… Mais avec l’argent de qui ? Avec l’argent des contributeurs de l’économie, que l’on va assommer et réduire à l’inefficacité. C’est l’échec de la France qui s’annonce ainsi.

Dans votre plaidoyer pour la responsabilité et la liberté, vous prenez l’exemple de l’assurance-chômage : on s’aperçoit que dans le monde entier, les salariés cotisent à une assurance privée et que celle-ci fonctionne très bien…

Nous proposons, pour ceux qui le souhaitent, que les assurances sociales, en particulier l’assurance-chômage, fonctionnent comme l’assurance automobile. Nous sommes tous obligés de nous assurer quand nous possédons une automobile, mais nous gardons le libre choix de notre assurance et, de cette façon, nous pouvons négocier des contrats qui sont plus ou moins importants et nous pouvons trouver des contrats qui sont moins chers chez l’un plutôt que chez l’autre. De cette manière, nous sommes responsables de notre assurance. Nous pouvons aussi avoir des clauses de responsabilisation qui font que, si nous conduisons bien, cela nous coûte moins cher. On pourrait faire la même chose, avec des garde-fous que la loi viendrait imposer, avec les assurances sociales. On pourrait imaginer que la loi impose un délai minimum d’indemnisation et un taux minimum d’indemnisation. Dans tout cela, il y a un vrai débat, celui de la solidarité. Il y a beaucoup de dépenses de solidarité, pour les gens qui ne sont pas en mesure de travailler ou les handicapés, donc on peut très bien imaginer que l’État reste en charge de ces indemnisations à travers la Sécurité sociale et que l’autre partie relève seulement des cotisations. Pour ceux qui ont des salaires très bas, on peut aussi trouver des moyens pour aider les gens qui ont des petits revenus à payer leurs cotisations. Mais l’objectif est que tout le monde soit responsable de son assurance. Aujourd’hui, l’État-providence infantilise tout le monde et il ruine des vies. Il atténue l’énergie qui est en chacun d’entre nous. Il entrave l’initiative et, par là même, il entrave aussi le progrès et la croissance.

Sur la question de la fiscalité, vous prônez l’impôt à taux unique – la flat tax – alors qu’en France, on continue de défendre la progressivité de l’impôt avec de nombreuses tranches, ce qui conduit à faire supporter la plus grande part des recettes par une minorité de la population. Pourtant, on oublie à travers ce raisonnement que les personnes aisées contribuent fortement à l’économie d’un pays…

Si l’on veut égaliser toutes les conditions, on tue la volonté d’entreprendre et de travailler plus, on tue la richesse et, par là même, on appauvrit toute la société. À vouloir trop taxer, on appauvrit les plus pauvres et plus les taux d’imposition augmentent, plus les personnes qui sont soumises à des taux élevés s’organisent pour essayer d’obtenir des avantages particuliers, ce que l’on appelle les niches fiscales ou sociales, qui représentent des montants considérables en France. Ces privilèges représentent un coût annuel de 195 milliards d’euros, soit la totalité de la TVA et de l’impôt sur le revenu. En réalité, plus les gens sont imposés, plus ils arrivent à obtenir de petits avantages et le taux d’imposition des plus fortunés finit par baisser. Il vaut mieux un impôt plat, un impôt proportionnel, qui taxe tout le monde au même taux, afin d’avoir une véritable égalité proportionnelle entre tous les citoyens. Il y a aussi un autre avantage : quand l’État impose de manière proportionnelle, il ne peut pas changer le taux pour les uns sans le changer pour les autres, on obtient ce que l’on appelle la neutralité de l’État. On se met à l’abri de son arbitraire. Quand l’État décide d’imposer à tel taux au-dessus de tel seuil, ou de supprimer l’impôt en deçà de tel autre seuil, 55 % des Français sont exonérés de l’impôt sur le revenu, il y a de l’arbitraire. Pourquoi tel niveau et pas tel autre ? Mais quand c’est proportionnel, il n’y a plus d’arbitraire et c’est l’égalité entre tous.

Un de mes amis a dirigé une agence de publicité à Paris et à Moscou. Là-bas, avec un impôt fixe de 15 ou 17 %, il versait plus d’argent à l’État qu’à Paris où, malgré un impôt de 45 % et l’ISF, les niches fiscales lui permettent de mettre de côté pas mal d’argent…

C’est tout à fait vrai. Il y a une trentaine de pays qui ont adopté la flat tax, qui marche très bien. La Russie a adopté la flat tax autour de 13 % en 2001 et, au bout de deux ans, le produit de l’impôt sur le revenu a été augmenté de 80 %. Cela marchait si bien que le taux de 13 % a encore été réduit à 10 %. Dans un certain nombre de pays, comme la Bulgarie ou la Roumanie, il y a eu des gouvernements plutôt libéraux, puis de gauche, mais les gouvernements de gauche ont maintenu la flat tax. En France, l’impôt progressif est qualifié de bon par essence car, puisqu’il est progressif, il tape sur les riches… En fait, c’est un impôt stupide, parce qu’il est injuste. Et ce qui est injuste marche mal.

Vous consacrez un chapitre au programme du Front national et vous estimez que c’est votre politique, permettant de réduire les injustices, qui fera baisser le score du Front national…

Je pense que le Front national se nourrit d’une exaspération face à un État omnipotent qu’il veut à la fois combattre et renforcer. C’est toute la contradiction du Front national. Le Front national a une politique extrêmement socialisante et collectiviste sur le plan économique – il faut que l’État intervienne partout, contrôle tout – et, en même temps, il cherche à attirer tous ceux qui sont contre, notamment les politiques actuelles. Il réunit des mécontentements, alors qu’en réalité il faut essayer de responsabiliser les gens et leur apprendre à se prendre en charge eux-mêmes. Le Front national voudrait un État souverainiste, c’est-à-dire protecteur de tous à l’intérieur de frontières fermées, alors que l’on sait bien que des frontières fermées, c’est une médiocrité qui se propage pour tous, parce que, quand on ferme les frontières, on se ferme à la concurrence, donc à l’obligation d’innover en regardant ce qui se fait ailleurs. On se pénalise soi-même, puisque l’on rend plus difficile l’entrée des produits ou des hommes, de l’extérieur vers chez nous, mais les autres ont vite compris et, finalement, ces mêmes barrières que nous dressons sont dressées à notre encontre… Donc, on peut plus difficilement exporter nos produits, nos hommes et nos idées. Et au final, on s’appauvrit aussi…

Lorsque l’on discute avec quelqu’un qui a envie de voter Front national, si l’on évoque le programme économique, cette personne reconnaîtra que le programme du FN n’est pas bon, mais elle ajoutera : « Regardez l’état de notre économie depuis 40 ans, vous dites que le programme du FN nous amènerait à la ruine, mais nous sommes déjà ruinés ! » Que répondez-vous à cet argument ?

Si nous sommes dans la situation que vous décrivez, c’est exact. Si, depuis 40 ans, nous connaissons une croissance qui diminue sans cesse, si le chômage ne cesse d’augmenter, c’est tout simplement parce que nous avons des politiques qui sont semblables à celles que le Front national, Mélenchon ou Hamon préconisent, c’est-à-dire des politiques keynésiennes. Nous menons depuis 40 ans des politiques qui consistent à penser que lorsqu’il y a des problèmes, il faut que l’État investisse plus et que l’État dépense plus, alors que c’est exactement l’inverse qu’il faut faire ! L’État ne cesse d’augmenter son budget. Il y a aujourd’hui 56 % du PIB en dépenses publiques en France, c’était 20 points de moins il y a 50 ans et, pourtant, les choses ne s’améliorent pas. On peut ne l’expliquer que par le fait que les politiques keynésiennes conduisent à un échec permanent.

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