L'invité de Yannick Urrien

Jean-Pierre Poirier : « C’est la recherche de la cause initiale et la recherche de sa reproductibilité qui constituent la base de la démarche scientifique. »

Deux universitaires renommés publient le premier dictionnaire biographique des scientifiques français

C’est un évènement dans le monde scientifique : pour la première fois en France, un dictionnaire biographique des scientifiques français, de l’an mille à nos jours, est édité par deux universitaires reconnus. L’ouvrage a été présenté par les deux auteurs à l’Académie des Sciences en présence de l’élite scientifique et universitaire.

Jean-Pierre Poirier est docteur en médecine de la Faculté de médecine de Paris, spécialiste des maladies de l’appareil digestif et de la nutrition, directeur de recherche en biologie, docteur en sciences économiques de l’Université Panthéon-Assas et auteur de nombreuses biographies scientifiques.

Christian Labrousse est professeur de sciences de gestion à l’Université Panthéon-Assas, spécialiste de méthodes mathématiques statistiques et probabilistes, et auteur de nombreux ouvrages en économie et en économétrie, dont le Dictionnaire des sciences économiques.

Jean-Pierre Poirier a accepté de longuement recevoir Yannick Urrien dans son domicile parisien, à deux pas de Matignon, pour présenter ce dictionnaire et évoquer la science en France.

« La Science en France, dictionnaire biographique des scientifiques français, de l’an mille à nos jours » de Jean-Pierre Poirier et Christian Labrousse est publié aux Éditions Jean-Cyrille Godefroy.

Kernews : C’est la première fois qu’un travail de recherche aussi complet, sur les scientifiques de l’an mille à nos jours est réalisé. Comment avez-vous eu cette idée ? Cette entreprise a-t-elle requis plusieurs années de labeur ?

Jean-Pierre Poirier : Effectivement, tout au long des biographies dont je suis l’auteur, il m’a fallu faire des recherches pour identifier et connaître les personnages que mon héros rencontrait et j’ai toujours constaté qu’il était assez difficile de trouver une information qui soit précise et bien documentée. Au début des années 90, Internet n’était pas très développé et il fallait carrément prendre l’avion pour aller consulter les bibliothèques américaines et trouver les documents originaux dans lesquels mes personnages exprimaient leurs pensées… Un jour, je faisais part de mon souci à une très bonne amie et excellente historienne des sciences, Bernadette Bensaude-Vincent, en lui disant qu’il n’existait pas d’instruments de travail pratique en France, alors que les Américains ont l’énorme Dictionary of Scientific Biography en 17 volumes… Nous n’avons rien depuis 1850 ! Cela laisse quand même de côté une partie importante de l’évolution des sciences ! Elle me répond : « Cher ami, vous n’avez qu’à le faire ! » Je n’avais absolument pas conscience de l’amplitude et de la difficulté de l’entreprise mais, au bout de six ans, avec l’aide de mon excellent ami Christian Labrousse, nous avons réussi à la mener à peu près à son terme.

Lorsque l’on évoque la science, on est souvent dans le cliché du savant avec une blouse blanche qui travaille avec des éprouvettes… Mais qu’est-ce que la science ? Peut-elle se résumer par tout ce qui peut faire progresser l’humanité, y compris l’économie ?

Tout est science et toutes les sciences procèdent d’une même démarche intellectuelle. L’homme, confronté à une observation de la vie quotidienne, réfléchit et s’interroge sur le pourquoi et, surtout, sur la possibilité de reproduire le phénomène qui lui a semblé intéressant. C’est la recherche de la cause initiale et la recherche de sa reproductibilité qui constituent la base de la démarche scientifique.

Il y a cette volonté de l’homme de reproduire un phénomène qui lui a semblé intéressant, mais aussi des rêves un peu fous…

C’est vrai, mais la démarche reste la même. Même s’il s’agit au départ d’une hypothèse de travail qui ne repose sur aucune base, très vite, l’inventeur de l’idée va être confronté au réel et il va être obligé de tester son hypothèse. S’il est obstiné, peut-être finira-t-il par obtenir le résultat souhaité. Sinon, cette hypothèse partira dans le vide et quelqu’un d’autre retravaillera dessus cinquante ans plus tard…

Il est difficile de faire le profil de ces personnalités car il y a des religieux, des militaires, des civils… De tout âge, aussi… Qu’est-ce qui peut caractériser ces scientifiques ?

Il y a quand même la curiosité. Un orage se déclenche, la foudre tombe, un feu apparaît à l’endroit où la foudre est tombée… Le premier réflexe de nos lointains ancêtres a été de se demander quel est le mécanisme par lequel un incendie est provoqué par la foudre. Cette question de base contient toutes les autres ! Pourquoi l’acte d’amour engendre-t-il des enfants ? Pourquoi a-on soif quand on mange trop salé ? C’est la curiosité et le désir de comprendre qui est le premier moteur. Ensuite, il y a la nécessité d’établir une hypothèse, ou plusieurs hypothèses, et de les tester les unes après les autres, et nous entrons dans le temps de l’expérimentation et de la démonstration. C’est une procédure intellectuelle assez générale.

Ces scientifiques ont quand même pris des risques. Or, aujourd’hui, avec le principe de précaution, tout est calculé. Peut-on aller aussi loin que les générations précédentes ?

C’est une grande question. Répondre que l’on doit avant tout se préoccuper de la sécurité, c’est nier tout esprit de curiosité et d’aventure. Bien sûr, de nombreuses découvertes ont eu des conséquences parfois fâcheuses, mais empêcher l’esprit humain d’exercer sa curiosité, c’est quelque chose d’impossible. Actuellement, il y a un phénomène de contestation de cette tendance française à vouloir prévoir toute prise de risque dans le domaine de la recherche. Dans un récent document du syndicat de l’industrie pharmaceutique, le LEM (Les Entreprises du Médicament), les auteurs disent que trop de prudence, trop de mises en garde et trop de sécurité préventive anesthésient la curiosité et donc la recherche.

D’ailleurs, les procédures imposent de prévoir tout ce qui pourrait se passer. Or, on observe que les prévisions s’effectuent en fonction de ce qui s’est déjà déroulé et que l’imprévisible est toujours au rendez-vous…

C’est tout à fait vrai. La nécessité de prévoir et d’imaginer des solutions qui permettront de limiter les inconvénients prévisibles, c’est tout à fait souhaitable, mais parfois on va un peu trop loin, jusqu’à interdire certaines approches scientifiques sous prétexte qu’elles pourraient éventuellement comporter des risques. Là, c’est vraiment nier l’activité du chercheur.

Quelle est l’influence linguistique ou culturelle sur la recherche ? Sommes-nous meilleurs que les Anglo-Saxons sur certains thèmes, ou nous sont-ils supérieurs sur d’autres ?

Je ne pense pas que cela soit un problème linguistique. C’est vraiment un problème culturel. Lorsque Lavoisier, en 1789, a lancé son ouvrage dans lequel il donnait les bases de la nouvelle chimie, celle qui gouverne aujourd’hui notre existence, les Allemands étaient très mécontents parce qu’ils se considéraient comme les patrons de la chimie. L’un d’entre eux a dit : « Si les Français connaissaient quelque chose à la chimie, cela se saurait ! » Il y a donc un élément culturel. Je ne sais pas par quel hasard une nation oriente son activité dans un domaine plutôt qu’un autre, cela doit tenir à la conjoncture politique, philosophique ou technique du pays concerné. Mais, a priori, toute nation est apte à n’importe quelle discipline. Le seul frein, c’est une idéologie religieuse ou politique trop stérilisante, ou le manque de moyens permettant de démarrer un axe de recherche : par exemple, l’astrophysique ou la cosmographie nécessitent des investissements absolument considérables qui ne sont pas à la portée de tous les pays.

Certains savants ont fait leurs découvertes par hasard… Qu’est-ce qui vous a surpris dans vos recherches ?

Beaucoup de progrès scientifiques partent d’une découverte complètement due au hasard. Même les découvertes les plus rationnelles doivent beaucoup au hasard. Si vous analysez dans le détail les colossales découvertes de Louis Pasteur, vous remarquerez que très souvent, il partait sur une hypothèse fausse, mais qu’à force de raisonnement et de répétitions, il finissait par trouver la bonne réponse. Je ne pense pas que le cas le plus fréquent soit celui où un chercheur a une idée géniale et se dit : « Je vais vérifier si mon idée est aussi géniale que je le pense… » Par exemple, Lavoisier a annoncé que l’oxygène se fixant sur le minéral devenait un oxyde et que cet oxyde était plus lourd que le minéral originel. Or, 200 ans auparavant, un obscur médecin du Périgord avait fait la même constatation. Il l’avait publiée, mais personne n’y avait accordé la moindre importance. Quand Lavoisier a fait cette découverte, il a refusé d’admettre qu’il devait quelque chose à Jean Rey, car il n’avait pas la moindre connaissance de l’existence des publications de Jean Rey… Cela a d’ailleurs entraîné des débats et des disputes pour savoir qui était le vrai découvreur du concept…

Regardez ce qui se passe actuellement dans l’univers des biotechnologies : des grands groupes investissent des milliards en recherche et développement, ils avancent parfois, mais des petites entreprises d’une dizaine de personnes identifient des nouveaux marqueurs et annoncent des révolutions dans le traitement des maladies orphelines ou de certaines formes de cancer. Cela veut-il dire que les commandos sont parfois plus efficaces que les grandes structures ?

C’est vrai, c’est une question de souplesse. Il ne faut pas oublier que toutes les biotechnologies sont nées dans les années 70 et il a fallu attendre l’an 2000 pour que l’on entre dans une phase productive. Prenons l’exemple de la Sanofi, qui était un conglomérat de plus de 300 petites firmes pharmaceutiques à l’ancienne : ces 300 sociétés avaient toutes en commun la même démarche scientifique et toutes considéraient que c’était par la chimie de synthèse que l’on allait trouver un nouvel anti douleur ou un nouvel anti infectieux. Or, l’explosion de la génétique et de la biotechnique, au début des années 2000, a complètement bouleversé ce dogme et des petites structures légères se sont créées pour mettre en œuvre des thèmes de recherche correspondant à ces idées neuves, ce que les très grandes structures n’étaient pas aptes à faire car elles ne disposaient même pas des compétences pour le faire. Si votre organisation de recherche comporte mille chimistes et mille pharmacologues, mais pas un seul biologiste, vous avez peu de chances d’être adapté à ces technologies nouvelles. Donc, il était presque obligatoire que les premiers travaux viennent de ces petites sociétés qui, d’ailleurs, faute de pouvoir aller très loin dans leurs programmes de développement, ont été avalées par les grandes sociétés qui pouvaient amener tout un savoir-faire et toute une filière industrielle permettant de transformer ce qui était une modeste constatation intéressante en un médicament utilisable.

En outre, celles-ci prennent moins de risques puisqu’elles achètent les talents lorsqu’elles comprennent que ce sont des talents. Jusqu’à présent, elles recrutaient des scientifiques pour créer un laboratoire sans être vraiment certaines qu’il s’agissait de talents…

Vous avez tout à fait raison, mais la bataille devient de plus en plus sévère. Par exemple, récemment, Sanofi a raté deux opérations importantes sur deux start-up spécialisées dans les biotechnologies, au profit de Pfizer et Johnson & Johnson qui ont offert des sommes considérablement plus importantes. C’est vous dire que la bataille est sévère entre les géants ! Ces géants qui gouvernent le monde aujourd’hui en matière de recherche pharmaceutique se battent à couteaux tirés et à coups de milliards. Si vous n’avez pas les ressources nécessaires, mais aussi l’audace, vous n’y arriverez pas.

Êtes-vous d’accord pour qualifier de scientifique toute personne qui aura contribué à faire avancer l’humanité ?

Absolument.

On a tendance à considérer que le scientifique a fait des dizaines d’années d’études, mais quelqu’un qui a trouvé quelque chose par hasard, en bricolant, est donc aussi un scientifique…

Bien sûr et mon dictionnaire en comporte de nombreux exemples. Prenons celui de Nicolas Appert, qui a inventé la méthode de stérilisation des conserves. Aujourd’hui, c’est un acquis omniprésent sur la planète que de fabriquer et consommer des conserves. Ces milliards de boîtes, nous les devons à ce monsieur. C’était un modeste cuisinier, qui n’avait ni diplômes ni prétentions. Mais, par tâtonnements intelligents, il a conçu la méthode. Le malheureux a été fort mal récompensé puisque Bonaparte, jugeant que c’était une invention extrêmement intéressante pour les armées, l’a obligé à publier son secret technique. Ce qui fait qu’il a immédiatement été copié par les Anglais et d’autres fabricants français… Et il est mort dans la misère…

Justement, certains estiment que tous les brevets qui contribuent au bien commun doivent être accessibles immédiatement, mais d’autres défendent leur protection en expliquant que c’est grâce à cet argent qu’ils vont pouvoir réinvestir et aller plus loin. Quelle est votre position dans ce débat autour des brevets ?

Je suis plutôt pour la deuxième hypothèse. Il faut considérer que la recherche est un exercice extraordinairement coûteux. Cela s’exprime en termes de milliards et, si vous n’avez pas généré précédemment des profits par une activité quelconque, comme une découverte précédente, vous n’avez aucune chance de mener à bien de nouvelles recherches. C’est d’ailleurs l’un des grands problèmes actuels de l’industrie pharmaceutique française. Le souci louable de réduire le budget de la Sécurité sociale en rabotant le prix des médicaments prive les industriels de ressources et ils investissent peu en recherche. C’est ce qui explique le retard de la France que tout le monde dénonce en matière de biotechnologie.

La recherche scientifique avance-t-elle moins en période de paix qu’en période de guerre ?

Voilà une question redoutable ! Je crains d’être obligé de reconnaître que les périodes de guerre sont tout à fait propices à la découverte scientifique, parce qu’elles entraînent une mobilisation des esprits et la mise en jeu de moyens considérables. Ce qui n’est pas toujours le cas en période de paix, où l’on s’efforce de mieux gérer les ressources de la nation. Et encore… On a tendance à renier les budgets des recherches qui semblent fondamentales, donc pas urgentes, au profit de prestations qui répondent à des nécessités plus urgentes, comme la pauvreté, le manque de logements et que sais-je encore. On peut comprendre cette alternance. On ne peut pas dire que les périodes de guerre engendrent le bonheur des populations, mêmes si elles font progresser les sciences. Il faudrait arriver à trouver un équilibre raisonnable entre les nécessités de la vie quotidienne et la recherche. Actuellement, en France, il me semble que les politiques qui rognent sans arrêt les budgets de la recherche et du développement, toutes disciplines confondues, ont des effets désastreux sur les vocations des jeunes qui ont tendance à se détourner des sciences dures. Quant à ceux qui choisissent les sciences dures, ils ont tendance à quitter la France pour aller faire carrière aux États-Unis. Dans les deux cas, c’est une perte sèche en intelligence pour la France. Nous essayons de sensibiliser les pouvoirs publics et la population à l’intérêt et au bénéfice pour l’humanité de la pratique scientifique.

Vous êtes également l’auteur de nombreuses biographies de scientifiques, comme celles de Lavoisier, Turgot, Marie Curie, Ambroise Paré ou Bernard Palissy… Malheureusement, peu de Français connaissent ces noms qui ont pourtant fait avancer notre humanité. Comment expliquez-vous cela ?

Cette ignorance de l’histoire des sciences est une caractéristique assez française. Les Anglais, les Américains ou les Australiens consacrent beaucoup plus d’énergie, de temps et de moyens à l’histoire des sciences que nous n’en consacrons en France. Je ne sais pas comment expliquer ce processus. Mais je crois que les Français n’ont jamais été très attirés par les sciences et, très souvent, l’inspiration est venue d’Angleterre. Nous traînons ce boulet. D’ailleurs, en faisant ce dictionnaire avec Christian Labrousse, nous espérons que cela va intéresser quelques jeunes à se tourner vers les vraies sciences, plutôt que la sociologie, la psychologie et autres sciences un peu anecdotiques…

Enfin, on parle beaucoup du transhumanisme : est-ce la fin de la science, puisque les chercheurs travaillent sur un homme nouveau ?

La science est par définition malléable et adaptable. Donc, quel que soit l’avenir de l’humanité, il y aura toujours des besoins à satisfaire et les savants devront y répondre. Je ne prévois pas de mutations radicales. Mais je n’ai pas d’opinion sur le transhumanisme. Je suis un médecin sur terre, rationaliste et prudent… C’est ce qui m’a été enseigné par mes maîtres.

 

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