Mario Stasi, président de la Licra : « Nous devons tous expliquer aux jeunes qu’ils ne sont pas nés racistes et qu’il n’y a pas de raisons pour qu’ils le deviennent. »

Le médiatique président de la Licra est aussi résident secondaire baulois…

Mario Stasi est le président de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme) depuis novembre 2017. Cet avocat parisien est aussi engagé politiquement depuis de nombreuses années, puisqu’il a été candidat sur des listes UDF et Mouvement démocrate. C’est en voisin qu’il est venu dans le studio de Kernews pour évoquer les actions de la Licra car il est également résident secondaire à La Baule depuis une dizaine d’années. Rappelons que la Licra combat le racisme au quotidien et la banalisation des actes xénophobes, en apportant une aide juridique aux victimes. Cette association est très attentive aux propos racistes ou antisémites diffusés dans les médias et elle veille à attaquer les propos xénophobes contenus dans certains discours politiques. La Licra agit sur le terrain à l’aide de ses bénévoles dans toutes les régions de France et c’est un fervent appel à ne pas rester inactif que lance Mario Stasi.

Kernews : On vous connaît sur le plan national pour vos interventions médiatiques et nous sommes heureux d’apprendre que vous êtes aussi un résident secondaire baulois…

Mario Stasi : Je suis heureux d’être sur la presqu’île guérandaise puisque, avec mon épouse et mes deux filles, nous avons un appartement à La Baule depuis une dizaine d’années. Quand nous nous sommes décidés à franchir le pas de la résidence secondaire, nous nous sommes demandé où nous serions les plus heureux. Nous avons analysé d’autres destinations, mais nous avons choisi La Baule ! Et je ne le regrette pas.

Il est flatteur pour nous que quelqu’un qui est d’origine italienne ne soit pas attiré par la Côte d’Azur et le soleil méditerranéen !

Mais il n’y a pas que le soleil ! On va rentrer dans le vif du sujet : c’est aussi une terre de tolérance, une terre cultivée dans tous les domaines, avec des librairies et des cinémas… C’est une région qui a une identité extraordinaire, avec de la lumière et de la douceur.

Vous avez devancé ma question : parler sur la presqu’île de ce sujet grave, le racisme et l’antisémitisme, peut sembler paradoxal, car l’Ouest, d’une manière générale, est peu concerné par ce sujet, les Bretons étant très tolérants. L’antisémitisme dépasse l’entendement, quant au racisme, il peut y avoir ici ou là quelques débordements oraux, mais vous savez que nous ne sommes pas sur une terre où il y a de gros problèmes…

Vous avez raison, on va dire que cette terre est moins concernée… La Licra, c’est la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et contre les discriminations. Il faut savoir que nous avons à Nantes une antenne qui est extrêmement active. Nous intervenons dans les lycées et dans les collèges et, dans la région nantaise, le président de la section et les militants vont visiter des collégiens et des lycéens plusieurs fois par an, en accord avec les professeurs, pour leur apprendre ce que sont la laïcité, le racisme, les génocides, la Shoah et sa spécificité. Ce travail de terrain auprès des plus jeunes fait que nous avons pu rendre visite l’année dernière à plus de 30 000 collégiens et lycéens en France. Même dans une terre moins concernée, le souci d’éducation de nos concitoyens est une obsession pour l’association et le président que je suis.

Il y a des pays où il ne viendrait à personne l’idée de juger quelqu’un en fonction de sa religion ou de sa couleur de peau. On a découvert ce sujet en France il y a un peu plus d’une trentaine d’années, or on constate maintenant que des professeurs d’histoire ont peur d’enseigner la Seconde guerre mondiale dans certaines banlieues…

Il y a des endroits où il est extrêmement difficile, voire impossible, d’enseigner la Shoah et, dans le cadre d’un partenariat avec le ministère de l’Éducation nationale, car nous fonctionnons avec des objectifs et des conventions, nous secondons les professeurs. Nos militants sont formés puisque nous avons un institut de formation extrêmement sérieux et, à la demande des professeurs, nous intervenons et nous avons une méthode d’enseignement qui consiste à parler des génocides, pas seulement de la Shoah. Nous essayons d’éveiller un sens critique à ces gamins qui sont parfois complètement recroquevillés dans leur haine, en raison de leur inculture et de leur repli communautariste. Nous leur expliquons qu’il y a eu un massacre organisé dans telle ou telle région du monde et que la Shoah est aussi un massacre organisé, alors pourquoi vouloir la nier… Face à l’absence d’arguments, un doute naît chez le jeune et, à partir du doute, on peut commencer un processus d’éducation et de formation. Il faut lever le doute.

Vous êtes optimiste…

Non, lucide sur la réalité !

Certes, mais vous partez du principe que ces jeunes sont incultes et qu’il faut leur expliquer les génocides : c’est-à-dire que l’on a massacré l’autre simplement parce qu’il était différent, sans aucune raison. Et, à partir de là, il naîtrait un doute. Mais il y a aussi des jeunes qui savent très bien ce qui s’est passé et qui en sont même fiers !

Je n’aime pas parler des territoires perdus de la République, mais quand je pense aux territoires perdus de la République, la première idée qui me vient, c’est ce déversoir de haine que sont les réseaux sociaux. Je ne pars pas du postulat de l’inculture. L’État est de moins en moins présent dans certaines zones, la transmission familiale est de plus en plus difficile, le repli communautariste fait que les plus jeunes, dans la salle de sport ou sur les réseaux sociaux, sont les objets et les victimes d’une propagande qui fait qu’ils sont incultes par méconnaissance, ou incultes par l’effet de la propagande. Nous avons souvent des jeunes qui ont été formatés par une propagande prosélyte antisémite et qui sont repliés sur eux-mêmes. Nous devons faire le boulot avec les professeurs, puisque nous sommes en quelque sorte la cavalerie légère du corps professoral. Nous devons les aider à faire naître l’esprit de critique, le doute et la liberté de conscience. C’est l’une des missions de la Licra.

Beaucoup de nos lecteurs sont parfois surpris, parce qu’ils ne voient pas cela au sein de leurs groupes d’amis sur les réseaux sociaux. Évidemment, on y lit de temps à autre des critiques sur la question de l’immigration en général, mais on ne peut pas parler de haine directe… Quelle est la situation ?

La Licra est une association qui a 90 ans. Nous avons une quinzaine de salariés, un siège, un service de vigilance sur la cybercriminalité extrêmement pointu, et nous constatons quotidiennement ce déversoir de haine. C’est souvent une haine entre deux personnes et des propos antisémites ou racistes portés par l’une sur l’autre via les réseaux sociaux. Ces réseaux sociaux véhiculent des thèses complotistes et des thèses négationnistes. C’est la raison pour laquelle l’un des combats de la Licra est de faire en sorte, comme c’est en vigueur en Allemagne depuis janvier 2018, que les hébergeurs soient responsabilisés : en Allemagne, au bout de 24 heures, si l’hébergeur ne supprime pas le contenu haineux, raciste ou négationniste, il s’expose à une amende qui peut aller jusqu’à plusieurs dizaines de millions d’euros. Il faut qu’en France, l’État en a pris conscience, nous ayons un même système de régulation. On sort petit à petit de la jungle, puisque vous avez vu que Facebook est en train de fermer des pages et de supprimer des propos qui sont ostensiblement racistes ou négationnistes. Ils comprennent que nous ne sommes pas aux États-Unis et que nous sommes régis par la Convention européenne des droits de l’homme qui prône la liberté d’expression, à l’exception de ce qui est interdit par la loi et les règlements. Le racisme n’est pas une opinion, mais un délit, et c’est ce cadre juridique qu’il appartient à l’État de faire respecter. Le racisme quotidien et ordinaire existe toujours, nous sommes saisis par des centaines de plaintes chaque année, mais la cybercriminalité, à travers le déversoir de haine et de racisme que peuvent être les réseaux sociaux, est un danger profond pour l’unité de la République.

Pour défendre la laïcité, ne faut-il aussi pas enseigner davantage l’histoire des religions ? Car les trois grandes religions monothéistes tiennent à peu près le même discours de tolérance et prônent globalement des valeurs communes de respect de la vie…

Cela doit être enseigné comme doit être aussi enseignée la laïcité. En ma qualité de président de la Licra, je m’intéresse aux religions lorsque celles-ci sont dévoyées et qu’elles prônent ou suscitent du racisme, de l’antisémitisme ou des discriminations. Je ne suis pas un spécialiste des religions et je ne suis pas garant du dialogue interreligieux. Ceci étant, nous considérons que le socle de la République est la laïcité et ce socle n’est pas un espace neutre. C’est un espace de construction commun, dans lequel doit exister la liberté de conscience : c’est-à-dire croire ou ne pas croire, la liberté de critiquer la religion, pas ceux qui la pratiquent en dépassant les bornes, mais de critiquer la religion à travers le droit au blasphème. Une fois que ce socle est réaffirmé, socle qui permet à la République d’être universaliste, on doit évidemment enseigner aux plus jeunes la parfaite connaissance des religions qui sont le puzzle de la communauté nationale. Mais il faut aussi prendre en compte ceux qui ne croient pas. On parle du dialogue interreligieux, mais une grande majorité de nos concitoyens ne croient pas. C’est cet espace laïc de construction commune, entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, que nous devons enseigner et toujours réaffirmer. C’est la raison pour laquelle nous sommes très confiants à la suite des propos tenus par le ministre de l’Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, mais curieux et intéressés par le plan contre le racisme et l’antisémitisme développé par le Premier ministre, car en attente de la concrétisation de ce plan. Quels moyens ? Nous sommes aussi en attente d’un discours de civilisation sur la laïcité que doit tenir le président de la République.

J’ai un ami qui a de hautes fonctions et, à qui, après l’élection présidentielle, Emmanuel Macron a proposé d’être candidat dans une circonscription législative pour apporter son expérience entrepreneuriale en tant que législateur. Or, il a un nom qui marque sa confession juive et il a refusé de se porter candidat. Il m’a confié : « Je n’ai pas voulu, car j’ai fait des cauchemars en redoutant que quelqu’un ne vienne inscrire « Juif » sur mes affiches… » J’ai compris qu’il était vraiment sincère, parce qu’il avait déjà subi des réflexions sur ce thème…

On voit la violence avec lesquels les actes antisémites ont été perpétrés en France. Je pense à Mireille Knoll, à ce qui s’est passé dans ce supermarché il n’y a pas longtemps, et à de nombreux autres événements… L’inquiétude de la communauté juive est réelle. C’est aux responsables politiques de faire comprendre à la communauté citoyenne que, lorsqu’un juif est attaqué, lorsqu’un juif est tué, lorsqu’un juif est agressé, ce n’est pas la communauté juive qui est en émoi, mais la communauté de la République. Je rattache tout à la laïcité, à l’universalisme et à l’espace commun. Soyons des citoyens conscients que nous avons tous le devoir de faire en sorte que chacun d’entre nous se sente en sécurité et heureux. On disait « heureux comme un juif en France », on doit continuer à pouvoir le dire… Je comprends tout à fait ce qu’a pu ressentir votre ami. On a vu ces images terribles avec les locaux de l’UEJF (Union des étudiants juifs de France) souillés de propos antisémites et antisionistes, car le nouvel antisémitisme se pare évidemment de l’antisionisme et Dieudonné a été un précurseur en la matière. Je comprends cette inquiétude. Je rencontre Haïm Korsia et j’entends mes amis de la communauté juive, qui sont à des postes haut placés, j’entends un désir de se battre, il n’y a pas partout cette résignation, mais il faut lutter contre cette résignation. Il faut faire comprendre à nos concitoyens juifs que de telles craintes doivent disparaître. C’est la mission des pouvoirs publics.

Chacun doit être mobilisé dans sa vie quotidienne et à son échelle…

J’évoquais le drame de l’assassinat de Mireille Knoll et ces tribunes et pétitions : il est bien de se réunir avec 20 000 personnes, il est nécessaire de dénoncer le mal de la société en mettant des mots sur une réalité, c’est indispensable. Mais si nous ne nous prenons pas en main, si les citoyens se comportent comme des consommateurs et non comme des citoyens conscients des enjeux, conscients du danger que peuvent être la communautarisation de notre société, le repli identitaire et l’extrémisme, nous allons droit à la catastrophe. Il faut dépasser ces manifestations qui sont nécessaires, mais totalement insuffisantes, comme les pétitions de principe, il faut s’engager. Chacun avec ses compétences, chacun avec ses connaissances, chacun avec son talent… Cela peut être en suscitant des débats ou en militant dans des associations de quartier. Mais les très beaux discours ne seront pas suffisants s’il n’y a pas une volonté politique de mixité sociale et de lutte contre les discriminations. La lutte contre les discriminations est aussi l’une de nos obsessions et c’est la raison pour laquelle nous travaillons étroitement avec le Défenseur des droits.

Il arrive que nos concitoyens soient choqués lorsque des personnalités tiennent des propos sur un sujet important comme l’immigration, non pas contre les immigrés eux-mêmes, mais contre le phénomène migratoire. C’est une opinion, or elles se retrouvent devant les tribunaux. On ne peut pas suspecter Eric Zemmour ou Nicolas Dupont-Aignan, par exemple, de racisme ou d’antisémitisme… Ne sommes-nous pas tombés dans une limitation forte de la liberté d’expression ?

C’est un vrai débat qu’il ne faut pas esquiver. Ce sont des propos qui sont portés devant la justice pour, éventuellement, être sanctionnés. Personne n’est à l’abri d’un dérapage. Je suis farouchement attaché à la liberté d’expression, je suis avocat, je suis un fan de Pierre Desproges ou de Gaspard Proust, je revendique le droit à la provocation, mais je sais aussi que le racisme n’est pas une opinion, mais un délit. Je sais aussi que des associations comme la nôtre ne sanctionnent pas, ne jugent pas, mais dénoncent des propos et c’est à la justice de les sanctionner. Je ne dis pas qu’Eric Zemmour est intrinsèquement raciste, je dis simplement que les propos qu’il a tenus ont été considérés par des tribunaux comme des propos racistes. La Licra n’est pas là pour donner des bons et des mauvais points. Nous ne sommes pas un club de pensée qui va dire qui est bon et qui est mauvais, nous sommes une association qui a plusieurs missions, d’éducation, de formation, de dénonciation et de vigilance. Mais, après, c’est le parquet qui poursuit et les institutions de la République qui sanctionnent, ou ne sanctionnent pas. Pour reprendre l’exemple d’Éric Zemmour, parfois il a été sanctionné, parfois non sanctionné, mais je ne me réveille pas tous les matins en me demandant qui est raciste ou qui n’est pas raciste. Je sais simplement, quand un Dieudonné traite les juifs de chiens, que je suis content quand la justice le sanctionne…

J’ai cité Éric Zemmour et Nicolas Dupont-Aignan, je n’ai pas cité Dieudonné…

Oui, mais je profite de cela pour dire quelque chose qui me tient à cœur : je vois que Tariq Ramadan est tombé pour des affaires de droit commun, alors que l’on savait pertinemment qu’il tenait des propos antisémites, avec l’excuse de l’antisionisme, et qu’il allait au-delà de la barrière. Mais il a fallu qu’il tombe pour une affaire de droit commun… Voilà l’hypocrisie dans laquelle je ne voudrais plus que l’on tombe.

Que dit la Licra quand on découvre que des groupes organisent ce qu’ils appellent des camps « racisés » ou « décoloniaux » ?

Nous détestons !

Certains soutiennent des groupes virtuellement interdits aux blancs, des personnalités médiatiques parlent de « sous-chiens » et une députée d’extrême-gauche, Danièle Obono, défend la « non-mixité raciale »…

Vous mélangez un peu tout, mais je vais répondre. Vous avez compris que nous sommes une association universaliste, c’est sacrément ambitieux, cela signifie que nous considérons qu’il ne faut pas être noir pour défendre les noirs, blanc pour défendre les blancs, jaune pour défendre les jaunes, et j’en passe… Avec humour, pour dire à quel point tout cela m’est insupportable, je dis : « petit pois pour défendre les petits pois ». Les ateliers racisés, les ateliers non mixtes, les ateliers interdits aux blancs, comme les ateliers blancs interdits aux noirs, il faut savoir que cela existe aussi, cela participe à cette communautarisation.

Des ateliers blancs interdits aux noirs ?

C’était il y a deux ans et nous les avons dénoncés. Ce repli identitaire qui vise à exclure l’autre dans l’espace public est inadmissible. Nous ne sommes pas dans une république communautariste, nous ne sommes pas aux États-Unis, nous ne sommes pas en Grande-Bretagne…. Nous prônons depuis des centaines d’années l’universalisme. Ce repli communautariste et identitaire est une plaie, c’est un danger pour l’unité nationale et cela suscite évidemment du racisme. Vous évoquez les ateliers racisés : c’était un syndicat d’enseignants, Sud 93, qui organisait une formation et le postulat du tract distribué était que nous vivons dans un racisme d’État et sous l’apartheid ! Il y avait des proches de Tariq Ramadan, des proches de Madame Bouteldja du Parti des indigènes de la République, qui a quand même écrit un livre sur « les blancs, les juifs et nous… ». En partant du postulat qu’il y avait un racisme d’État, cet atelier visait à exclure de la réflexion d’autres personnes qui n’étaient pas de la même couleur. C’est inadmissible.

Votre discours n’est pas forcément celui que l’on attendait : vous semblez assez pugnace, alors que l’on avait une image assez « bobo » de la Licra. Certains vont dire que vous adaptez votre discours à votre interlocuteur…

Je n’adapte rien ! Je suis avocat, je suis d’abord passionné et je défends des causes. J’ai exercé des fonctions politiques, au sein de l’UDF, auprès de François Bayrou et ce n’est un mystère pour personne que dire que je suis de la famille de centre-droit, de la famille de Bernard Stasi…

Dans tous les sens du terme…

Exactement. Et lorsque je suis arrivé à la présidence de cette association, j’ai eu quelques obsessions. La première, c’est qu’il faut mettre des mots sur les réalités, il ne faut pas se voiler la face. La deuxième, c’est que si nous en sommes là, c’est que, d’une façon, le mouvement antiraciste, loin de là, n’a pas gagné la bataille. Cela ne sert à rien de lever le bras en disant « non à la haine, non à l’antisémitisme », cela n’a jamais rien réglé. Des manifestations avec des dizaines de milliers de personnes n’ont jamais réglé grand-chose et, au-delà de la vigilance, il faut maintenant passer à l’action. Mettre des mots sur les réalités et faire en sorte que cette association soit une association de services à la personne. L’épanouissement de la personne, pour éduquer la personne, faire en sorte que cette association soit aussi une association de combat, car nous sommes dans un combat identitaire, celui de la République française contre le prosélytisme, le repli identitaire, le communautarisme et l’intégrisme religieux. Nous sommes dans un moment où ne nous ne pouvons plus être un club de pensée. Nous ne devons pas être des donneurs de leçons, nous devons aider nos concitoyens et faire comprendre que si nous sommes sur Terre, ce n’est pas pour être des consommateurs, mais des citoyens. Notre association est la seule à avoir un maillage partout en France, nos comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes, nous avons des actions de formation… Tout cela est très sérieux et je veux dire que je suis là pour initier des actions et réveiller chacun dans sa conscience. J’ai des amis qui sont des grands musiciens classiques, le Quatuor Modigliani, et ils ont convaincu Renaud Capuçon et Nicolas Angelich de monter un gala au profit de la Licra. Nous devons mieux faire connaître ce que nous faisons quotidiennement, alors que l’on nous connaissait par nos procès et par nos prises de position. J’ai un autre exemple : au mois d’août, nous organisons une rencontre de rugby avec des réfugiés pour mélanger des réfugiés et des jeunes locaux dans la Drôme. Les profits de cette journée iront aux actions d’éducation et de formation de la Licra. J’ai de nombreux autres exemples. Le but est de multiplier les occasions pour expliquer ce que nous faisons. Nous ne sommes pas les seuls, d’autres associations universalistes existent, mais j’ai tendance à dire que nous sommes totalement indépendants, totalement autonomes et sans liens politiques, que ce soit avec un parti ou une association confessionnelle. Nous avons besoin de l’implication de chacun.

Quelquefois, on a le sentiment qu’il y a deux poids et deux mesures. Je vais vous raconter une scène que j’ai observée il y a trois ou quatre ans devant la gare de La Baule, où il est interdit de stationner. Des policiers municipaux venaient très fermement demander de partir à des parents ou à des grands-parents qui attendaient des proches à l’arrivée du train. Il y avait une voiture avec un groupe que l’on qualifierait de jeunes de banlieue, avec la casquette à l’envers et, lorsque les policiers se sont approchés, ces jeunes ont commencé à les traiter de racistes. Un policier a fait un signe à l’autre en lui faisant comprendre qu’il valait mieux laisser tomber et ils ont été faire preuve de fermeté auprès d’une dame âgée, elle aussi mal garée…

Mais vous auriez dû interroger ces policiers ! Évidemment que c’est choquant… Maintenant, deux autres policiers auraient peut-être eu une réaction différente et ils auraient sans doute affirmé l’autorité de la force publique de manière un peu plus radicale en demandant à ces jeunes de se plier à leurs arguments.

Enfin, vous nous invitez à nous engager dans notre vie quotidienne. De quelle manière peut-on le faire ?

Une fois que nous avons dressé le constat, tout n’est pas économique et social dans notre République, nous devons faire chacun ce que nous pouvons à la place qui est la nôtre. Moi, en ma qualité de président de cette grande association qui a 90 ans, avec des milliers d’adhérents, des commissions thématiques, une centaine d’avocats bénévoles, je dois faire beaucoup parce que je peux faire beaucoup. Je ne peux pas faire à la place des pouvoirs publics. Chacun, où il peut, doit faire le maximum de ce qu’il peut. En me donnant la parole, en me permettant d’expliquer l’action de la Licra, vous faites ce que vous pouvez. Nous devons tous expliquer aux jeunes qu’ils ne sont pas nés racistes et qu’il n’y a pas de raisons pour qu’ils le deviennent. La République, c’est cette communauté universelle où l’on doit apprendre à vivre ensemble. Chacun où il peut doit avoir cette préoccupation, parce que nous ne vivons pas des temps paisibles. Soyons citoyens, pas simples consommateurs !

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