Philippe Fabry : « Les Italiens étaient fidèles à Rome pour la liberté qu’elle leur apportait. »

Le livre de Philippe Fabry est présenté comme un événement par les historiens et les économistes. Son titre est déjà très prometteur : « Rome : du libéralisme au socialisme. Leçon antique pour notre temps ». Ce jeune historien féru d’histoire romaine, ancien enseignant à l’université Toulouse 1 Capitole, signe l’un des ouvrages majeurs de cet été. L’an dernier, l’historien belge David Engels avait analysé le déclin de l’Empire romain sous l’angle politique, en établissant un parallèle avec la situation de l’Union européenne et la montée des votes populistes (lire l’entretien avec David Engels dans le numéro de La Baule+ de juin 2013).

En l’occurrence, Philippe Fabry s’est intéressé à l’angle économique et force est de constater des similitudes saisissantes avec l’époque actuelle. C’est sans doute pour cette raison que ce livre crée un séisme chez les historiens et les sociologues. Philippe Fabry rappelle que la cité de Rome s’est construite sous un modèle libéral, qui a permis l’avènement de l’Empire romain. Mais avec l’Empire, l’État a pris de plus en plus de poids, les impôts ont augmenté considérablement, les technocrates se sont emparés du pouvoir et le peuple s’est retrouvé asphyxié par la pression fiscale. Comment tout cela s’est-il terminé ? Le peuple s’est-il révolté ? Non. Lassé et oppressé, il a préféré baisser les bras et il a refusé de se défendre face aux barbares. Grandeur et décadence, l’histoire se répète toujours… C’est aussi pour cela qu’il est nécessaire de prendre en compte le passé pour en tirer des leçons. Yannick Urrien s’entretient avec Philippe Fabry qu’il a reçu jeudi 12 juin dernier au micro de Kernews.

« Rome, du libéralisme au socialisme. Leçon antique pour notre temps » de Philippe Fabry est publié par les Éditions Jean-Cyrille Godefroy.

Extraits de l’entretien

Kernews : On dit souvent que l’histoire se répète et votre ouvrage le démontre une nouvelle fois car les coïncidences avec l’époque que nous connaissons sont troublantes et terribles… D’abord, rappelons que l’Empire romain a duré à peu près cinq à six siècles…

Philippe Fabry : Plutôt 500 ans, mais tout dépend de la date que l’on prend. Si l’on s’accorde sur la date de 476, qui est celle de la déposition du dernier empereur romain par le chef Hérule Odoacre, cela fait 500 ans. Mais on peut compter 600 ans si l’on va jusqu’à Justinien qui reconquiert l’Italie au début du VIème siècle.

Sur cette échelle de temps, nous allons garder cinq siècles. D’ailleurs, l’empire des États-Unis que nous connaissons aujourd’hui n’a pas encore 500 ans…

Il en est loin et les États-Unis sont encore une république impériale, plus qu’un empire, puisqu’ils maintiennent toujours leurs institutions démocratiques à l’intérieur du pays, malgré les coups qu’elles prennent de plus en plus régulièrement. On l’a vu avec l’affaire PRISM, l’espionnage de la NSA, etc.

La thèse qui est défendue à travers votre livre, c’est que sur ces 500 ans d’évolution, l’Empire romain est issu d’un modèle libéral, il a prospéré, puis il s’est engouffré progressivement dans le socialisme, il a décliné et il est mort en raison d’un accès de collectivisme… Peut-on résumer ainsi ces cinq siècles ?

Tout-à-fait. Les cinq siècles dont on parle sont effectivement les cinq siècles de l’Empire. L’histoire de Rome est encore plus longue, puisqu’elle dure plus de 1 000 ans. Les 500 premières années de l’histoire qui nous intéressent sont justement les années de la République. C’est cette République qui était très libérale, comme l’ont été les États-Unis depuis leur fondation. Finalement, l’Empire est une césure utile pour voir le basculement vers le socialisme dictatorial, mais qui commence déjà avant la fin de la République.

Pour évoquer cette opposition entre le libéralisme et le socialisme, nous allons être clairs afin que nos auditeurs se basent sur les mêmes définitions : le libéralisme, c’est finalement le fait que l’individu reste libre et l’ensemble de ces libertés individuelles permet la régulation par des codes et des accords. A l’inverse, le socialisme vise à primer sur l’individu et à imposer à des groupes ce que certains estiment constituer le bien général…

C’est tout-à-fait cela.

Par exemple, pour l’interdiction de fumer, le libéralisme donne lieu à ce que des restaurateurs gênés, ou qui considèrent que la fumée de cigarette importune certains clients, mettent un panneau à l’entrée de leur établissement : «Si vous êtes fumeur, vous ne pouvez pas fumer». Et, en face, un autre restaurateur dira : «Moi, j’accepte les fumeurs !» Alors que sous le socialisme, l’État édicte une règle commune qui imposée à tout le monde…

Cela fait partie de ces multitudes de petites réglementations qui, mises bout à bout, finissent par contrôler tous les individus, même dans ce qu’il peut y avoir de plus privé, comme le rapport à son propre corps.

C’est donc sous un angle très libéral que Rome s’est construite…

Tout-à-fait. Au tout début de Rome, la naissance de la République, c’est la fin d’une monarchie, c’est-à-dire une monarchie qui est évacuée par le peuple romain pour des raisons de tyrannie. Le comportement du dernier roi était considéré comme insupportable par le peuple romain. Ces premiers Romains, un peu comme les Américains au XVIIIème siècle avec leur Guerre d’indépendance, décident de se débarrasser de cette monarchie qui était une monarchie étrangère, puisqu’il s’agissait des Étrusques, pour se proclamer en République. Une fois cette République, cette indépendance vis-à-vis de l’extérieur, proclamée, ils vont mettre en place à l’intérieur un certain nombre de textes et cela prend plusieurs décennies. C’est un processus social et politique assez long qui, finalement, vise à établir pour les citoyens romains des droits qui sont l’équivalent des Droits de l’homme et du citoyen qui ont été proclamés en Europe et aux États-Unis à la fin du XVIIIème siècle. C’est-à-dire le droit de propriété des individus, la liberté de se marier, la liberté de commercer… Tout ce qui permet aux individus de s’épanouir librement.

Ce qui a fait de Rome un État fort…

Quand vous donnez aux individus ce type de libertés, c’est-à-dire une civilisation au sein de laquelle ils savent qu’ils auront une sécurité, que la société leur reconnaîtra la propriété de l’argent qu’ils auront durement gagné avec leur travail et qu’il n’y aura pas un roi ou un État qui viendra le leur prendre en disant : «Voilà, je mérite la moitié de ce que tu as produit». C’est ce que fait l’État en général…

Ou 75%…

Ou 75% ! Alors, des gens qui vivent dans ce type de société libérale ont un véritable goût pour cette société et une véritable volonté de la défendre. Même au péril de leur vie… C’est ce qui forme l’image du citoyen soldat à Rome dans les premiers temps et ce qui explique aussi cette fameuse résistance de Rome, cette résilience par rapport aux grands défis, puisque Rome a failli disparaître une multitude de fois dans les tout premiers siècles de son existence, alors qu’elle n’était encore qu’une cité… Elle a été menacée et pillée par les Gaulois. Deux siècles plus tard, ce sont les fameux éléphants d’Hannibal qui arrivent… A une époque, on s’est demandé pourquoi Hannibal n’avait pas pris Rome, alors qu’il aurait pu le faire… En fait, ce n’est pas ce qui s’est passé. Il est arrivé en Italie en disant aux Italiens : «Je vais vous libérer de Rome». Les Italiens ont répondu : «Non, on aime ce mode de vie et cette sécurité juridique, on aime la liberté du commerce…» C’est pour cela qu’il s’est retrouvé piégé comme dans une souricière en Italie, parce que les Italiens étaient fidèles à Rome pour la liberté qu’elle leur apportait.

Rome a prospéré, mais d’une manière un peu brutale. Ce n’était pas le commerce mondial tel que nous le connaissons aujourd’hui…

En partie, oui, car, jusqu’au IIIème siècle avant Jésus Christ, c’est-à-dire jusqu’au début de la première guerre contre Carthage, Rome se battait parfois avec ses voisins, mais elle leur offrait toujours, une fois qu’elle les avait vaincus, une alternative assez favorable. Elle leur proposait des traités qui étaient assez inégaux. C’était à son avantage, évidemment, mais c’est normal car il y avait eu une guerre qu’elle avait gagnée. Mais elle accordait quand même des droits aux vaincus. Il y avait une volonté de tirer un mieux, de tirer un avantage durable et de faire un allié de celui que l’on avait vaincu. Pendant les premiers siècles de son existence, toutes les guerres que mène Rome, ce sont des guerres défensives, préventives, d’une cité qui était menacée autour d’elle et qui a tenté de se constituer une sorte de glacis de pays alliés autour pour se protéger. Ces choses commencent à changer véritablement après la deuxième guerre punique, puisque c’est véritablement l’explosion militaire de Rome. Ainsi, Rome devient une superpuissance militaire. C’est véritablement une transition, un bouleversement qui se passe au cours de cette deuxième guerre punique, un peu comme l’ont vécu les États-Unis, d’ailleurs, pendant la seconde Guerre mondiale. Avant la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis avaient 150 000 hommes sous les drapeaux et ils se sont retrouvés à la tête d’un empire à demi mondial du temps de l’URSS, et quasiment mondial aujourd’hui. À partir de ce moment, les élites romaines ont été tentées d’utiliser cette superpuissance qui n’existait pas auparavant, à leur propre profit, à des fins de politique intérieure, notamment dans le financement des campagnes électorales, ce qui leur permettait de s’enrichir et d’acquérir plus de pouvoir. Cette superpuissance se retrouve entre les mains de la classe dirigeante de Rome, c’est-à-dire les sénateurs. Et cela devient pour eux un objet de convoitise qui n’existait pas avant parce que l’État Romain, au départ, ne donnait aucun pouvoir, justement parce qu’il était tellement limité, tellement obligé de respecter les libertés individuelles qu’avoir l’État en charge, ce n’était pas un pouvoir extraordinaire. Mais, tout d’un coup, au plan externe, cela le devenait… On pouvait conquérir des provinces et faire des fortunes considérables.

Le premier parallèle, c’est celui avec les États-Unis : les guerres qui ont été menées au cours de ces dernières années visaient à instaurer une sorte de modèle américain avec des entreprises américaines dans les pays qui ont été conquis. C’est déjà un premier lien…

C’est effectivement une forme de parallèle. De plus en plus, les États-Unis ont eu tendance, à partir de la Seconde Guerre mondiale, à utiliser leur puissance militaire, non plus pour se défendre, ce qu’ils faisaient au XIXème siècle, mais pour obtenir des avantages commerciaux à l’extérieur.

Rome, superpuissance, évolue avec une sorte d’État puissant. Une mutation progressive vers le socialisme et la création d’une technostructure romaine…

La transformation en Empire va amener de plus en plus la multiplication des fonctionnaires et des bureaucrates, qui n’auront, bien sûr, rien de commun avec ceux que l’on connaît aujourd’hui. On était quand même dans une économie de subsistance agricole. Mais, dans la structure, on a effectivement une bureaucratie très centralisée avec une hiérarchie très déterminée. Il y a des textes de droit romain qui établissent toutes les dignités impériales et la hiérarchie pyramidale qui débouche sur l’empereur au sommet.

Cette évolution se poursuit avec une pression fiscale qui devient de plus en plus étouffante pour la société. Il y a deux formes d’analogie avec notre époque actuelle : d’une part, la pression fiscale qui augmente progressivement et, d’autre part, la pression sociétale où l’on dicte aux gens le bien général, le prêt-à-penser en quelque sorte…

C’est tout-à-fait cela. Vous avez là aussi la transformation de certaines idées stoïciennes, qui étaient des idées humanistes généreuses qui existaient en Grèce et qui disaient finalement que l’homme est un simple citoyen du monde, il faut donc être citoyen du monde, tous les humains sont égaux, etc. Cela commençait à transparaître, malgré l’idée de l’esclavage. On retrouve cela chez des auteurs à partir du IIIème siècle. Par exemple, Ulpien, qui a été pratiquement un quasi-empereur, puisque c’était le précepteur du jeune empereur Alexandre Sévère qui n’avait que 14 ans, dit : «Il faut que l’on enseigne la philosophie aux gens et que l’on mette la bonne société sous un gouvernement unique qui soit capable de structurer l’ensemble de la société de bas en haut».

Là aussi, on peut observer des similitudes avec la société moderne : le politiquement correct, la pensée unique formatée…

C’est ce genre de chose que l’on commence à voir poindre aujourd’hui et peut-être que dans 100 ou 150 ans, effectivement, ces idées – donc cette déviance des droits de l’homme que l’on appelle le «droit de l’hommisme» – pourraient bien amener à ce genre de gouvernement oppressant, avec la naissance d’une espèce de gouvernement mondial qui est appelé, d’ailleurs, et qui pourrait venir des Nations Unies qui sont aussi un instrument. Ce n’est pas un hasard si le siège des Nations Unies est à New York. C’est effectivement l’Empire qui se prépare…

On est déjà saisi par l’analogie entre cette évolution de l’Empire romain et les mutations que nous connaissons aujourd’hui, or c’est loin d’être terminé… Alors, comment la pression fiscale s’est-elle accentuée ? Comment Rome est-elle partie du libéralisme pour s’orienter vers le socialisme ? Et à quel moment le plateau de la balance est-il vraiment tombé de l’autre côté ?

Il est difficile de dire à quel moment la balance est tombée du mauvais côté. L’arrivée de l’Empire a été effectivement une césure, puisqu’il y a eu un basculement. Mais avec les grandes conquêtes qui ont eu lieu au IIIème siècle, il y a eu à Rome un afflux d’esclaves et de terres, puisque Rome annexait beaucoup de terres en conquérante. Ces terres étaient gérées par les sénateurs. Les sénateurs, de manière totalement illégale, se sont permis assez massivement de s’attribuer ces terres et de les faire exploiter par la main-d’œuvre des esclaves qui arrivaient sur le marché et qu’ils pouvaient acheter à très bas prix.

Ces terres étaient-elles gérées par l’État ?

Ces terres étaient normalement la propriété de l’État, mais les sénateurs, qui étaient en charge de l’appareil, utilisaient leur pouvoir politique justement pour se distribuer les terres. Ils récupéraient ces biens qui étaient issus d’une sorte de pillage d’État pour se les distribuer. Cela a eu une conséquence terrible puisque cela faisait une sorte de dumping de la production agricole qui a tout bonnement ruiné une grande partie des classes paysannes romaines et les a transformées en une sorte de prolétariat : des gens qui n’avaient plus les moyens de vivre et qui ont été obligés de réclamer de plus en plus leur subsistance à l’État romain. Vous voyez une première utilisation nocive de l’État par les élites, une sorte de socialisme par le haut, qui a entraîné des revendications sociales ou social-démocrates qui sont venues du bas. Ces deux formes de revendications sont liées dans ce que l’on peut appeler une sorte de fascisme impérial, c’est-à-dire une idée qu’il fallait organiser toute la société pour la paix sociale, parce que ces combats pour la richesse entre le haut et le bas avaient débouché sur la terrible guerre civile du Ier siècle avant Jésus-Christ.

Organiser la paix sociale, planifier, l’Etat a son mot à dire… Tout cela, c’est le vocabulaire des rapports de Terra Nova aujourd’hui !

Oui, la pensée socialiste, c’est cela : c’est le marché et la liberté individuelle qui amènent à des déséquilibres, il faut donc les compenser… Alors qu’en général, à la base de ces discours, vous avez une faute d’analyse qui est tout simplement que les déséquilibres que l’on observe et les situations difficiles que l’on subit sont liés à une première intervention de l’État, comme dans le cas de nos sénateurs. Ce que l’on appelle le capitalisme de connivence, c’est-à-dire que certains entrepreneurs – en général, d’ailleurs, ce ne sont pas des entrepreneurs, ce sont souvent d’anciens hauts fonctionnaires ou des énarques – sont à la tête des très grandes entreprises. Ils sont là, simplement nommés par le pouvoir ou par les gens qui sont propriétaires de la compagnie, parce qu’ils savent justement qu’ils sont proches du pouvoir et donc qu’ ils obtiendront des réglementations favorables. D’ailleurs, dans toutes les réglementations que l’on nous impose, on dit : «Les grandes entreprises pourront les appliquer, pas les petites». Oui, mais c’est fait exprès, justement, pour garantir la sécurité des grandes entreprises au détriment des petites. Cela a le même résultat qu’à Rome : c’est-à-dire que cela ruine les petites entreprises en enrichissant les grosses. C’est le capitalisme de connivence ou le copinage entre l’État et certaines grandes entreprises…

Nous en arrivons à l’actualité. On parle souvent de la révolte fiscale, par exemple celle des Bonnets Rouges, et certains disent : «On n’en peut plus, les petites entreprises sont en train de mourir». Une expression revient souvent : «Cela va exploser…» Mais l’histoire de Rome montre que cela n’a pas explosé. La décadence est apparue en raison de la lassitude, du découragement, et vous allez même beaucoup plus loin…

Cela a quand même explosé à un moment avec la guerre civile. Mais cette guerre civile a été si terrible que, finalement, tout le monde a accepté ce lent déclin avec d’autant plus de facilité qu’à l’époque il y avait d’extraordinaires propagandistes, dont le premier empereur qui était Auguste et qui a réussi à faire croire que ce n’était pas un déclin, mais qu’au contraire on avait sauvé la République ! On a sauvé la liberté, on a sauvé la République !

Ce sont les discours que l’on entend aujourd’hui…

Oui, c’est toujours : On a sauvé l’euro, etc. Bref, on a toujours tout sauvé ! Sauf que l’Italie s’est appauvrie. Pour survivre économiquement, elle a dû compter uniquement sur ce qui était en fait un pillage institutionnel des provinces, sauf que l’on n’ose pas parler de pillage parce que c’étaient des impôts. L’impôt n’est qu’une autre forme de pillage, surtout lorsqu’il émane d’un État sur d’autres régions que la sienne. Cette imposition a été de plus en plus lourde, parce que l’économie italienne décrochait de plus en plus et qu’il y avait toujours autant de Romains à nourrir. Plus ce décrochage a été important, plus les provinces ont eu du mal à assumer les services et les dépenses énormes. Toute cette ville de Rome qui se transformait, qui se couvrait de monuments de marbre, c’était grâce à l’argent qui venait des provinces. Ces provinces ont eu de plus en plus de difficultés à payer leurs impôts et, pour remédier à cela, qu’a fait Rome ? Leur a-t-elle rendu la liberté économique pour leur permettre de respirer un peu ? Non, elle a dit : «Désormais, c’est moi qui organiserai la production, etc.» Alors, cela n’a pas été fait du jour au lendemain, mais on a commencé à créer des manufactures d’État. On a commencé à réglementer de plus en plus la production. On a commencé aussi à donner de plus en plus de poids au complexe militaro-industriel romain qui était nécessaire pour se défendre contre les barbares : les barbares qui se mettaient de plus en plus en mouvement, peut-être à cause des difficultés de l’Empire lui-même qui ne parvenait plus à commercer avec eux. Il y a trois ans, le printemps arabe est apparu notamment à la suite de la crise de 2008 qui a eu des répercussions terribles et qui a aggravé la situation économique des populations arabes. Donc, quand Rome a eu des gros problèmes économiques, cela a été pareil. Il y a eu des répercussions chez les peuples germains, en particulier, qui ont commencé à s’agiter. De même que l’on voit aujourd’hui des masses d’immigrés affluer à Lampedusa, les Romains les ont vu arriver sur les Alpes, à Andrinople et en Gaule…

Donc, Rome naît au sein d’un système totalement libéral, Rome prospère, se mue en Empire, tellement puissant que l’État devient la sphère décisionnaire. Plus l’État monte, plus les impôts augmentent… À un certain moment, il y a un ras-le-bol général contre la fiscalité, mais la réponse n’est pas de faire redescendre l’ascenseur quelques paliers plus bas. La réponse, c’est : «Ce n’est pas assez, il faut encore plus de collectivisme parce que cela ne va pas». Cet excès de collectivisme matraque les gens fiscalement. Cela se situe à une autre échelle, évidemment, parce que là on torturait les gens qui ne voulaient pas payer leurs impôts…

Exactement…

On peut d’ailleurs se demander si, en France, on ne va pas y arriver un jour… Alors les gens se découragent, se laissent aller dans une société d’assistanat généralisé et, à un moment, les barbares viennent. Les gens ne se défendent plus, ils leur laissent les clés en se disant : «Ce sera peut-être mieux…»

Il faut bien se souvenir d’une chose : ceux qui ont pas mal profité de l’Empire, c’étaient les Romains qui vivaient sur l’argent des provinces. Mais en province, les gens n’ont jamais cessé de travailler. Les Gaulois, les Égyptiens, les Syriens, les Grecs et les Espagnols, tous ont toujours continué de travailler et de payer Rome. Quand tous ces gens ont vu arriver des Vandales ou des Wisigoths, ils ont laissé faire… A Thessalonique, en 390, il y a un empereur qui utilise même les envahisseurs wisigoths pour massacrer la population de Thessalonique qui, justement, s’était soulevée parce qu’elle ne voulait plus payer d’impôts ! A partir de là, les gens se sont dit : «Si l’Empire utilise les barbares pour nous massacrer, autant que l’on s’entende directement avec les barbares pour qu’ils nous protègent de l’Empire et que l’on paie moins d’impôts». C’est comme cela que l’on est arrivé, petit à petit, dans le Moyen Âge, parce qu’en fait les gens ne voulaient plus de l’Empire romain…

Tout cela n’est guère de bon augure pour notre avenir…

Cela ne l’est pas du tout ! Bien sûr, tous ces éléments sont des éléments que l’on retrouve chez nous : la différence, c’est qu’un pays comme la France, quand il arrive au bout de ses capacités d’emprunt, est obligé de se réformer. On n’a pas la puissance pour faire payer nos voisins. Ce qui n’est pas le cas des États-Unis. Si les États-Unis s’engagent dans le même genre de chemin que l’on a vu chez nous avec l’État providence, et cela a l’air d’être la voie que prennent les États-Unis…

Parce que les États-Unis, qui sont encore présentés comme le temple du libéralisme, glissent progressivement vers un modèle beaucoup plus socialiste…

Exactement. Ils n’en sont pas encore à notre niveau, mais ils nous rattrapent, en particulier sous l’impulsion de dirigeants comme Barack Obama, qui sont admiratifs de ce qui se fait en Europe. On a envie de leur demander de venir voir sur place, parce qu’on ne doit pas voir la même chose… Donc, si un pays comme les États-Unis s’enferme dans une spirale d’endettement, c’est comme une partie de poker : tout le monde est ruiné à la fin de la partie et celui qui emporte ce qui est sur la table, c’est celui qui a un pistolet. Or, actuellement, à l’échelle mondiale, celui qui a le plus gros pistolet, ce sont les États-Unis qui ont la possibilité de faire payer les autres. Mais, alors, c’est vers un drame mondial qu’ils nous amèneraient…

Récemment mis en ligne

Pascal Légitimus : « La presqu’île est aussi associée au début de ma carrière… »

Pascal Légitimus est devenu célèbre à travers les sketches des Inconnus. L’acteur et réalisateur poursuit …

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *