Rédaction
Cela fait une trentaine d’années que l’on évoque régulièrement dans les médias le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan sur la question du Karabagh. Les caricatures sont nombreuses, les raccourcis aussi, sans doute par méconnaissance du sujet. Il était donc intéressant de faire de la pédagogie.
Yannick Urrien a rencontré Maxime Gauin, chercheur et enseignant à l’université ADA de Bakou, capitale de l’Azerbaïdjan.
Ce Français, qui habite à Bakou, enseigne dans cette institution qui est en quelque sorte l’ENA des futurs diplomates de l’Azerbaïdjan. Sur un thème aussi sensible, chaque camp tente d’imposer sa vérité en alléguant que sa population occupe le territoire depuis des centaines d’années. Il y a toujours un expert ou un historien pour contredire l’autre, dans un débat sans fin, ce qui n’est pas ici le sujet. Dans cet entretien, nous nous efforçons d’être objectifs, en nous basant sur les résolutions de l’ONU, notamment votées par la France, sur les frontières officielles de l’Azerbaïdjan. Le but étant d’aborder de nombreuses questions sans langue de bois et en étant le plus pédagogue possible.
Kernews : Beaucoup de Français pensent que l’Azerbaïdjan et l’Arménie sont en guerre. Mais quand on lit les articles publiés, y compris dans les grands journaux nationaux, il s’agit toujours de séparatisme et d’enclaves revendiquées par les séparatistes arméniens. Cela signifie-t-il qu’il n’y a pas une guerre au sens traditionnel entre deux États, comme c’est le cas par exemple entre la Russie et l’Ukraine ?
Maxime Gauin : Effectivement, ce n’est plus le cas, si l’on remonte aux origines du conflit, cela a commencé avec l’expulsion des Azéris ethniques d’Arménie à la fin des années 80 et cela s’est poursuivi avec l’invasion de l’Ouest de l’Azerbaïdjan par l’Arménie et les forces séparatistes en 1993. Cette première guerre s’est terminée avec l’accord de cessez-le-feu de 1994. Ensuite, il y a eu la deuxième guerre du Karabagh, entre septembre et novembre 2020, où l’Azerbaïdjan a repris la plus grande partie des territoires occupés, contre les forces séparatistes et contre l’armée arménienne. Après l’accord d’armistice de novembre 2020, le gouvernement arménien de Monsieur Pachinian a compris qu’il ne pouvait pas continuer dans cette situation de conflit et il a donc cherché la voie de la paix. Il y a eu un début de réalisation avec la déclaration de Prague en octobre 2022, que Monsieur Macron a d’ailleurs cosignée avec Monsieur Pachinian et Monsieur Aliyev, président de l’Azerbaïdjan, où le gouvernement arménien reconnaît l’intégrité territoriale de l’Azerbaïdjan et, réciproquement, l’Azerbaïdjan reconnaît l’intégrité territoriale de l’Arménie sur la base des frontières issues de l’Union soviétique. Ce qui s’est passé le mois dernier, en moins de 24 heures, c’est la finalisation de la reconquête et, cette fois, seuls les séparatistes ont combattu. L’Arménie s’est soigneusement tenue en dehors du conflit et ce n’était que l’application de la déclaration de Prague. Tout s’est passé sur le sol internationalement reconnu de l’Azerbaïdjan.
L’argument historique ne tient pas car, lors du démembrement de l’Iran, au début du XIXe siècle, on comptait 8 % d’Arméniens dans la région du Karabagh
Pour éviter toute polémique, vous utilisez les termes et le raisonnement de l’ONU, alors qu’en France on entend dire que ces terres sont habitées depuis des siècles par des Arméniens…
D’abord, quatre résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU, votées en 1993, ont été votées par les gouvernements français, américain, russe et britannique. Ils reconnaissent que ces territoires sont sur le sol de l’Azerbaïdjan et demandent le retrait des forces séparatistes d’occupation. C’était il y a 30 ans. Depuis l’année dernière, l’Arménie elle-même, par écrit, reconnaît que ces territoires sont azerbaïdjanais. Donc, il faut être plus arménien que le Premier ministre arménien issu des urnes pour soutenir la thèse inverse. L’argument historique ne tient pas car, lors du démembrement de l’Iran, au début du XIXe siècle, on comptait 8 % d’Arméniens dans la région du Karabagh. Cette majorité s’est constituée au fil du temps, y compris par la violence, puis par la politique tsariste et, dans ces territoires pris par les séparatistes, il y a une bande où il y avait effectivement une majorité d’Arméniens, mais ils sont allés bien au-delà. Si l’on prend la totalité des territoires occupés entre 1992 et 2020, il y avait une majorité d’Azéris ethniques.
Pourquoi est-ce si compliqué d’expliquer ce sujet en France ?
Il y a un manque de connaissances – mais il y a des articles qui sont très bien faits – et il y a aussi le fait que certains Arméniens sont particulièrement agressifs. Je ne les confonds absolument pas avec l’immense majorité des 300 000 Français de culture arménienne, attention, mais cette minorité existe. Il y a trois ans, des journalistes de Libération ont été menacés de mort sur Twitter pour leurs articles sur cette guerre. La journaliste Liseron Boudoul a été menacée de décapitation peu de temps après l’affaire Samuel Paty, puis, en mai 2021, le journaliste Bruno Tertrais a été menacé de mort sur Facebook par des extrémistes arméniens. Un extrémiste arménien a même été condamné à une peine de prison pour avoir défoncé la porte de l’ambassade d’Azerbaïdjan à Paris. Cela s’est calmé aujourd’hui. Mais, pendant des années, il a été physiquement dangereux de dire certaines vérités à propos de ce conflit. L’autre explication, c’est que c’est très loin…
Il y a eu des appels officiels à rester avant et après la reconquête, qui a duré 24 heures
On parle maintenant d’expulsion des populations arméniennes du Karabagh, qui appartient donc à l’Azerbaïdjan, et le gouvernement français utilise le terme de nettoyage ethnique : qu’en est-il ?
Je crains que le gouvernement n’ait pas eu les bonnes sources d’information, parce que cela ne tient pas. Il n’y a aucune preuve tangible établissant que les Arméniens qui ont quitté l’entité séparatiste, au moment où elle a été reprise, aient été menacés ou contraints de partir. Au contraire, il y a eu des appels officiels à rester avant et après la reconquête, qui a duré 24 heures. Il y a eu des combats contre les forces séparatistes, mais pas contre l’armée arménienne, puisqu’en 2023 l’armée arménienne n’a pas tiré un coup de fusil. Il n’y a rien qui soit de nature à provoquer cet exode. Je me fonde sur des témoignages arméniens. Certains ont dit « Je déteste les Azerbaïdjanais, donc je ne veux pas rester dans un territoire sous contrôle de l’Azerbaïdjan. »D’autres ont dit « Nous voudrions bien rester, ne serait-ce que pour essayer, mais nos autorités nous ont demandé de partir » en faisant allusion aux chefs séparatistes.
Khodjaly : en février 1992, les forces arméniennes ont massacré au moins 613 personnes dans cette bourgade
Il y a quand même eu des propos choquants dans certaines vidéos. Y aurait-il des soldats azéris, peut-être des descendants de victimes du massacre de Khodjaly, qui se seraient mal comportés sans l’aval de leur hiérarchie ? Les histoires personnelles peuvent-elles expliquer ces écarts ?
Certainement. Je vais apporter une précision sur le massacre de Khodjaly. En février 1992, lorsque les forces arméniennes ont massacré au moins 613 personnes dans cette bourgade, un commandant arménien, Serge Sarkissian, a revendiqué ce massacre auprès d’un journaliste britannique en disant : « Avant Khodjaly, les Azerbaïdjanais croyaient que nous n’étions pas sérieux quand nous parlions de lever la main sur les civils. Après, ils ont compris… » Il n’y a aucun doute sur l’existence de ce massacre et sur son ampleur. Pour répondre clairement à votre question, il est tout à fait possible que des soldats azéris, apparentés aux victimes de ce massacre, mais aussi d’autres massacres, aient perdu le contrôle d’eux-mêmes. Mais il n’y a aucune preuve de meurtres de civils ou de viols de femmes. Il peut y avoir des gens qui tiraient en l’air, sans nécessité militaire, des paroles qu’ils auraient mieux fait de garder pour eux, mais ce sont des dérives individuelles et peu nombreuses. Pas du tout de nature à provoquer une immigration soudaine de dizaines de milliers de personnes.
Comment parvenir à la paix entre les peuples, car il y a quand même un climat de détestation réciproque ?
Il faudrait mettre en avant davantage les 36 000 Arméniens qui habitent à Bakou et Gandja et, pourquoi pas, c’est ce que j’ai dit à la télévision azerbaïdjanaise, nommer un ou une membre de cette communauté à un poste de responsabilité dans les territoires libérés pour inciter ceux qui ne sont pas partis à ne pas faire l’erreur de partir et pour inciter ceux qui sont partis à revenir. D’autres mesures ont déjà été prises pour inciter les Arméniens ethniques à revenir, notamment des aides et des incitations fiscales pour les agriculteurs, afin qu’ils redeviennent citoyens de l’Azerbaïdjan. Il faudrait rendre cela public le plus possible. Du côté arménien, d’autres efforts sont nécessaires pour faire cesser cette haine qui est très forte, alors que l’Arménie s’est entièrement vidée de ces Azéris ethniques. Monsieur Pachinian a cessé cette rhétorique il y a trois ans, mais l’opposition joue clairement avec le feu.
Jusqu’à présent, l’Azerbaïdjan a mené une offensive à l’intérieur de ses frontières reconnues par l’ONU. Maintenant, il y a un nouveau problème, puisque le secrétaire d’État américain, Anthony Blinken, a évoqué la question de corridor vers une enclave de l’Azerbaïdjan, avec un risque de guerre, cette fois-ci clairement entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan…
Pour commencer, le département d’État des États-Unis a démenti les propos prêtés à Monsieur Blinken. Effectivement, il y a le gros de l’Azerbaïdjan, le territoire arménien et, en avançant vers l’ouest, il y a à nouveau un territoire qui appartient à l’Azerbaïdjan, avec des difficultés liées à cette séparation, et ce territoire n’a jamais été occupé par l’Arménie.
Pour mieux comprendre, imaginons que Bruxelles appartienne à la France : entre Bruxelles et la France il y a évidemment la Belgique. La France revendique une route pour aller de la frontière française à Bruxelles, en traversant une partie du territoire belge et c’est ce qui pose problème…
C’est une situation qui serait tout à fait similaire. L’accord d’armistice de novembre 2020, ainsi que l’accord complémentaire de janvier 2021, signé par le gouvernement arménien, prévoit l’ouverture de nouvelles voies de communication pour relier ces deux parties de l’Azerbaïdjan à travers le territoire arménien. On constate que le Caucase est un point de passage nécessaire entre l’extrême Orient, la Chine et la Corée du Sud, et l’Union européenne. En effet, ce n’est pas possible par la Russie, en raison de l’agression contre l’Ukraine, c’est impensable par l’Iran à cause de la nature du régime, sans parler de la situation en Irak et en Syrie. Donc, c’est le point de passage idéal. Il y a une volonté de créer ce corridor du milieu qui serait une source de prospérité pour tout le monde, y compris pour l’Arménie. D’ailleurs, Monsieur Pachinian a demandé à Monsieur Alyev et à Monsieur Erdogan un embranchement arrivant jusqu’à Erevan afin que l’Arménie puisse en profiter comme ses deux grands voisins. Monsieur Alyev et Monsieur Erdogan ont répondu positivement. On est vraiment dans un intérêt partagé. Maintenant, il est naturel qu’il y ait des divergences sur les modalités pratiques. Il faudrait que tout le monde évite des mouvements de panique injustifiée, des termes qui irritent Bakou, et qui pourraient encourager de mauvais penchants à Erevan. Il faudrait vraiment inciter les gouvernements à s’entendre dans la paix.
Du côté français, il faut cesser d’écouter les groupes extrémistes qui ne représentent qu’eux-mêmes et qui sont d’ailleurs en conflit ouvert avec le gouvernement arménien issu des urnes
La France défend l’Arménie en raison de son rôle historique de protection des chrétiens. Pourtant, les Arméniens lui reprochent de ne pas être assez offensive, alors que Bakou reproche à la France de ne plus être objective… Finalement, personne n’est satisfait…
Il y a des critiques des deux côtés, allant dans des sens opposés. Il y a un énorme problème de communication entre Paris et Bakou en ce moment et il va falloir faire des efforts considérables pour éteindre les malentendus. Du côté français, il faut cesser d’écouter les groupes extrémistes qui ne représentent qu’eux-mêmes et qui sont d’ailleurs en conflit ouvert avec le gouvernement arménien issu des urnes. La France essaye de sortir l’Arménie de sa dépendance militaire à la Russie et à l’Iran, ce qui est tout à fait louable. Force est de constater que la coordination avec Bakou est tout à fait insuffisante. Les craintes de Bakou ne sont pas totalement apaisées et certaines formules auraient dû être complètement réécrites avant d’être prononcées. Par exemple, quand Madame Colonna, ministre des Affaires étrangères, est allée en Arménie, elle a dit que la France était aux côtés de l’Arménie et que la France vendrait des armes à l’Arménie. Si elle avait dit « Nous sommes aux côtés de l’Arménie pour une paix fondée sur le respect mutuel de l’intégrité territoriale telle que signé à Prague », cela n’aurait pas suscité de crise avec Bakou. Si elle avait dit « Nous sommes disposés à vendre des armes à l’Arménie une fois la paix signée, afin que vous ne dépendiez plus de la Russie », cela n’aurait choqué personne à Bakou. D’après Le Canard enchaîné, Monsieur Macron est en colère contre Madame Colonna.
Lors d’une intervention télévisée récente, il a dit que la France veillerait à la protection des frontières de l’Arménie. Ceux qui ne connaissent pas le sujet ont fait un amalgame avec cette affaire des territoires occupés, alors qu’en réalité le président de la République a été très subtil puisque, pour l’instant, les frontières de l’Arménie ne sont pas attaquées. Donc, cela ne change rien au conflit actuel…
Absolument. Monsieur Pachinian vit dans la terreur d’être renversé par les extrémistes de son propre pays, qui sont pour la plupart très liés au Kremlin. Il se demande comment faire pour aller jusqu’à la signature de la paix, sans que cela lui coûte la vie ou le pouvoir. Monsieur Macron essaye, en toute bonne foi, de le consolider dans sa volonté sécuritaire pour qu’il signe la paix. Mais il faut vraiment améliorer le canal de communication avec Bakou pour que cela soit mieux compris.
Évoquons maintenant la géopolitique de l’Azerbaïdjan, car c’est incompréhensible. L’Azerbaïdjan est un pays allié aux États-Unis et à l’Occident, alors que l’Arménie est alliée à la Russie. Or, Vladimir Poutine semble quand même avoir soutenu l’Azerbaïdjan dans sa reconquête des territoires…
Soutenu, non, parce que la Russie a largement fourni des armes et des munitions à l’Arménie lors de la guerre de 2020. Cependant, avec les déclarations de novembre 2020, que vous évoquez, ce qui a joué, c’est l’affaiblissement de la Russie à la suite des sanctions de 2014 et le renforcement de l’alliance entre la Turquie et l’Azerbaïdjan qui rendait un engagement total de la Russie plus que difficile. Il y a 30 ans, la Russie avait carrément envoyé des volontaires se battre du côté de l’armée arménienne, ce qui n’était plus concevable, car Monsieur Erdogan a fait comprendre à Monsieur Poutine que s’il allait trop loin, il allait fermer les détroits et l’économie russe allait plus que souffrir. C’est encore plus vrai pour l’opération de septembre dernier puisque, en raison de la guerre en Ukraine, l’armée russe est dans un état plus que difficile, ce qui rend encore plus compliquée toute aide à l’Arménie. Ils ont quand même envoyé des armes légères aux séparatistes entre 2021 et 2023.
Le centre ville de Bakou
Si vous êtes catholique, il vaut mieux habiter Bakou qu’Erevan. Et pas seulement d’un point de vue économique
Autre cas : on a entendu en France, plutôt dans des milieux de droite, des personnalités comme Philippe de Villiers ou Bruno Retailleau dire qu’il fallait soutenir l’Arménie, parce qu’ils sont chrétiens, contre les islamistes de l’Azerbaïdjan, en soulignant que les djihadistes étaient du côté de l’Azerbaïdjan… On a même dit que l’Azerbaïdjan avait fait appel aux combattants de Daech contre la chrétienté… En réalité, on s’aperçoit que l’Iran et le Hezbollah sont du côté de l’Arménie et que c’est Israël qui défend l’Azerbaïdjan… C’est à ne plus rien y comprendre !
C’est à ne rien y comprendre quand on ne connaît pas la situation, mais vous la connaissez bien. L’Azerbaïdjan, depuis la proclamation d’indépendance de 1918, est une république laïque. Ce fut même le premier État du monde musulman à donner le droit de vote aux femmes. C’est un État où le taux de pratique religieuse est le plus bas. Il y a eu un sondage dans la plupart du monde musulman en 2016, avec notamment comme question : « Voulez-vous la charia ? » C’est en Azerbaïdjan que le taux de réponses positives a été le plus bas, avec 8%. Aujourd’hui, ce serait encore plus bas. L’Azerbaïdjan, c’est vraiment le contraire de l’islamisme et c’est d’ailleurs l’une des questions pour lesquelles le régime des mollahs déteste l’Azerbaïdjan, parce que c’est un pays à majorité chiite, avec un régime et un mode de vie laïcs. Quant aux djihadistes, c’est complètement ridicule, parce qu’il va falloir expliquer pourquoi un djihadiste sunnite irait soutenir un pays à majorité chiite, laïc et allié d’Israël. Cela ne veut rien dire ! Les supermarchés à côté de chez moi, à Bakou, ont un rayon vins et alcools digne de ceux de Paris. Lorsque le gouvernement azerbaïdjanais a dit aux Arméniens : « Montrez-nous des djihadistes qui auraient été tués », le ministère arménien de la Défense a expliqué que « les cadavres ont été mangés par des sangliers… » Je voudrais aussi souligner que le culte catholique est beaucoup plus libre à Bakou qu’à Erevan. Il y a malheureusement dans l’église nationale arménienne, qui est schismatique, une tradition anti catholique qui est très forte et cela explique pourquoi le pape Benoît XV était un turcophile. Monsieur Pachinian essaye de se distancer de tout cela et, au moment où je vous parle, si vous êtes catholique, il vaut mieux habiter Bakou qu’Erevan. Et pas seulement d’un point de vue économique.
La délinquance de rue est quasiment inexistante.
Je viens de passer quelques jours à Bakou, qui est une ville que je connais bien. Je suis toujours surpris par la vie nocturne et surtout par la sécurité des femmes. C’est vraiment le pays où les femmes sont tranquilles, entre copines, dans les terrasses des cafés, avec leur portable, toujours joyeuses. J’ai été frappé par cette image qui rappelle le Paris des années 80. J’ai vu des couples s’embrasser sur la promenade de mer, presque une photographie à la Robert Doisneau… Parlez-moi des femmes…
Je comprends tout à fait votre comparaison, il y a des parallèles à établir entre l’Azerbaïdjan d’aujourd’hui et la France d’il y a 50 ans. Sur la sécurité en général, et la sécurité des femmes en particulier, c’est une évidence, vous pouvez laisser votre téléphone portable à la terrasse d’un café et aller aux toilettes, on ne vous le volera pas. La délinquance de rue est quasiment inexistante. Le pire qui puisse vous arriver, c’est un vol de vélo, et c’est moins fréquent qu’à Paris. La violence des femmes dans la rue est inexistante, car si vous attaquez une femme dans la rue, la rue va vous tomber dessus. Bakou est une ville sûre, y compris de nuit, dans tous les quartiers. Vous pouvez traverser la ville et vous ne verrez pas un seul policier avec un fusil. Encore une fois, les femmes votent en Azerbaïdjan depuis 1919, donc 25 ans avant la France. Leur condition s’est améliorée depuis le retour à l’indépendance en 1991 et la capitale est vraiment la vitrine de l’émancipation des femmes. Le conservatisme religieux est très faible. Le conservatisme sociétal existe encore, mais il décline progressivement.
L’entrée de la ville historique
Bakou – Paris : la réponse du berger à la bergère.
Bakou accuse Paris de ne pas traiter objectivement ce conflit face à la multiplication des propos de certains politiques visant à soutenir les séparatistes arméniens. La riposte est intervenue vendredi 20 octobre avec l’organisation d’un grand congrès sur la décolonisation, où de nombreuses chaînes de télévision des BRICS et des pays non-alignés étaient présentes. Les responsables indépendantistes venus de Martinique, Guadeloupe, Guyane, Nouvelle-Calédonie, Polynésie et Corse étaient là. Objectif : engager des résolutions auprès des instances internationales et à l’ONU pour demander la décolonisation et l’indépendance de ces territoires. Une menace directe contre les intérêts français, avec le message suivant : nous allons vous faire ce que vous nous faites… En clair, « si vous soutenez la création d’une république autonomiste chez nous, nous ferons la même chose chez vous… » Du petit-lait pour les indépendantistes, dont certains ont fait des milliers de kilomètres pour rejoindre Bakou. Par exemple, Jean-Marc Rodriguez, maire de Poggio-di-Venaco (Haute-Corse), et François Benedetti, maire de Luggo-di-Naza (Haute-Corse), étaient ravis de profiter de cette opportunité pour annoncer la création d’une nouvelle fédération associant tous les mouvements autonomistes et indépendantistes corses afin de reprendre la lutte politique. Les Martiniquais et les Guadeloupéens sont aussi remontés depuis l’affaire du confinement et de la vaccination, puis maintenant la hausse du prix de l’essence… Les pays non-alignés ont une présidence tournante et c’est le Gabon qui reprendra le flambeau en janvier 2024. Les Bretons n’étaient pas présents, mais certains mouvements indépendantistes se sont déjà manifestés pour rejoindre cette coalition hétéroclite.
Au coeur de Bakou, un grand musée qui expose les prises de guerre, les familles viennent aussi se recueillir en hommage aux victimes, notamment des massacres, comme de celui de Khodjaly.
