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Nicolas Bouzou : « Le discours décroissant ne peut pas marcher. »

Pourquoi le libéralisme est une notion populaire.

Nicolas Bouzou est économiste et directeur-fondateur d’Asterès. Il est chargé de cours au sein du MBA de droit des affaires et de management à Paris Il-Assas. Il intervient régulièrement dans les médias et il anime de nombreuses conférences en France et à l’étranger. Il connaît bien La Baule et il était l’invité d’honneur du dernier festival Think Forward où il a dénoncé l’écologie politique et la décroissance. Nous évoquons aussi son dernier livre dans lequel il plaide pour un « libéralisme populaire », c’est-à-dire faire en sorte que tout le monde, de la base au sommet, puisse profiter du succès des entreprises.

« Pour un libéralisme populaire » de Nicolas Bouzou est publié aux Éditions de l’Observatoire.

Kernews : Vous étiez l’invité d’honneur du festival Think Forward qui s’est déroulé à La Baule les 22 et 23 septembre derniers. Vous n’avez pas été tendre à l’égard des écologistes et leurs discours sur la décroissance…

Nicolas Bouzou : Il y a une confusion sémantique. Je me considère comme étant plus écologiste que Les Verts qui se présentent comme les défenseurs d’une écologie politique. Au fond, ce sont des gens qui sont pour la décroissance et contre l’économie de marché : donc, leur combat est secondairement un combat pour l’écologie et c’est prioritairement un combat contre la société dans laquelle nous vivons. Je considère que la question écologique est très sérieuse. C’est une question de décarbonation, c’est-à-dire comment on transforme notre production pour émettre beaucoup moins de carbone. Ce n’est pas un sujet de décroissance, c’est un sujet d’intelligence, de sciences et d’innovation. C’est vrai, je suis en colère contre ceux qui se présentent comme des écolos et qui détournent le débat public des vraies questions écologiques.

Depuis la crise sanitaire, les Français semblent réclamer davantage de congés, que l’État les protège, que l’État les vaccine… C’est un peu l’État papa maman… Votre dernier livre plaide pour un libéralisme populaire. Les Français veulent-ils réellement une société libérale ?

Vous connaissez la pensée libérale française, elle est assez riche et sans doute beaucoup moins caricaturale que ce que les Français ont en tête… J’ai voulu montrer que si l’on remonte au XIXe siècle – où nous avons eu vraiment de grandes figures libérales en France, comme Tocqueville, Bastiat, mais aussi des politiques, notamment Waldeck-Rousseau – on voit qu’il y a une spécificité du libéralisme à la française. C’est un libéralisme qui est tourné vers la défense des plus fragiles et des plus petits, c’est très clair chez Tocqueville. C’est donc un libéralisme social, c’est un libéralisme qui ne se confond pas avec le patronat. Bastiat a écrit un texte merveilleux sur le droit de grève, au nom de la liberté, en disant que les salariés devaient avoir le droit de se mettre en grève s’ils ne sont pas justement rétribués. Aujourd’hui, cette question du libéralisme face aux grandes entreprises, notamment les GAFAM, est un sujet très important. Le libéralisme n’est pas qu’un libéralisme économique, il est aussi sociétal, et nos concitoyens connaissent mal tout cela. Les Français ne sont peut-être pas des libéraux, mais ils ne sont pas non plus socialistes : vous avez bien vu que Jean-Luc Mélenchon s’est encore ramassé à l’élection présidentielle, en arrivant troisième, et il s’est ramassé une deuxième fois, malgré tout son talent oratoire, aux élections législatives. Donc, je n’ai pas vraiment le sentiment que les Français soient socialistes…

Vous qualifiez Jean-Luc Mélenchon de socialiste, mais il se situerait plutôt à l’extrême gauche…

Si vous prenez des gens très raisonnables, comme Manuel Valls ou Bernard Cazeneuve, dans leur conception de la politique économique, il y a quand même pas mal de libéralisme, y compris dans leur vision sociétale. Il y a beaucoup de confusion dans nos débats et tout cela n’est pas aussi tranché qu’on l’imagine. Je suis un libéral, donc je ne vais pas vous dire que les Français ne sont pas libéraux et que je vais m’exiler à l’étranger…

Vous évoquez la nécessité de réconcilier les classes populaires avec le libéralisme, toutefois les classes populaires sont déjà dans le libéralisme, c’est-à-dire les auto-entrepreneurs, les artisans, les commerçants… La France des pauvres est libérale, alors que la France antilibérale est la France qui a son emploi protégé et qui gagne 4000 € par mois, comme chez Total…

Vous dites quelque chose de profond. C’est la raison pour laquelle je dis que dans la tradition libérale française, le libéralisme ne s’identifie pas du tout à la grande entreprise. Dans le langage moderne, on pourrait dire que ce n’est pas au MEDEF que l’on va trouver les plus grands libéraux. Vous avez beaucoup d’entreprises qui demandent des rentes, des avantages fiscaux et des protections. Vous avez raison de rappeler que beaucoup de Français font du libéralisme comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, sans le savoir. Il y a énormément de créateurs d’entreprise et d’indépendants qui sont concernés. Vous avez même parmi les salariés les gens qui font ce que l’on appelle de l’intrapreunariat, c’est-à-dire essayer de faire plus de choses à l’intérieur de leur entreprise, même si ce n’est pas toujours facile. On dit souvent que la France tient grâce à ses filets sociaux, ce qui est vrai. Les Français ont été protégés pendant la crise sanitaire, mais le pays tient aussi grâce à une espèce de débrouillardise française qui est liée à une espèce de capacité entrepreneuriale. C’est aussi le cas en Italie. Je considère que l’une des plus grandes réformes de ces dernières années est celle d’Hervé Novelli qui a introduit le statut de l’auto-entrepreneur. C’est une révolution silencieuse qui a changé la société française. C’est une réforme qui a rencontré un engouement très fort de la part de nos concitoyens et, quand les socialistes ont voulu revenir dessus, ils n’ont pas réussi, parce qu’il y a eu une opposition très forte.

Certes, mais c’est un statut d’auto-entrepreneur très encadré, propre à un pays socialiste…

Vous en demandez trop ! On est en France, on est dans un état très centralisé, avec une vision descendante du libéralisme, qui est d’ailleurs celle du président de la République actuelle, qui est de dire qu’il est plutôt libéral sur le plan économique, mais que c’est lui qui doit insuffler les libertés ou les restreindre. C’était d’ailleurs quelque chose de très bien vu par Tocqueville, qui a eu l’idée géniale de dire que la Révolution française n’a pas changé ce qui fait le trait fondamental de la France : en l’occurrence, son centralisme.

En vous écoutant, je pense à l’économie informelle en Afrique ou dans le monde arabe. Par définition, il est difficile de chiffrer l’économie informelle, comme son nom l’indique. Mais quand vous allez dans ces pays, vous rencontrez des peuples très libéraux qui se débrouillent en permanence et c’est ce qui permet d’assurer une stabilité à ces pays. On se dit que si, un jour, l’économie informelle était combattue à 100 %, ces pays tomberaient en ruine et il y aurait des révolutions…

Nous avons commencé notre entretien en évoquant la décroissance et vous dites que les humains veulent en permanence améliorer leurs conditions matérielles. Pas seulement pour eux, mais aussi pour leurs familles et leurs enfants. Si vous mettez en permanence des bâtons dans les roues des entrepreneurs, ils vont quand même essayer de se débrouiller pour améliorer leurs conditions matérielles. C’est la raison pour laquelle le discours décroissant ne peut pas marcher. Vous pouvez très bien aller voir des gens très riches en leur demandant de diminuer leurs revenus, mais vous ne pouvez pas dire cela à ceux qui ont des difficultés et qui veulent s’en sortir. C’est en cela que l’écologie politique est une écologie plutôt pour les riches, alors que ce que je défends est plutôt pour les gens modestes. C’est donc l’inverse de la caricature que l’on entend en permanence. J’ai eu quelques problèmes ces derniers mois avec Jean-Luc Mélenchon et Les Insoumis, et l’on me présente souvent comme l’économiste proche des puissants. Ce sont des bêtises : c’est l’inverse ! Ces gens revendiquent le monopole du peuple, alors qu’ils ne l’ont pas. Je rencontre des commerçants et des chauffeurs de taxi, ils sont tous d’accord avec moi. Ils veulent travailler et gagner plus d’argent. Il y a des revendications importantes sur les salaires en France. Je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui ne voulait pas travailler et qui ne voulait rien transmettre à ses enfants. Ce n’est pas l’aspiration populaire.

Vous évoquez ce qui s’est passé avec Jean-Luc Mélenchon, mais en France on n’a plus le droit de débattre. Dès que l’on est catalogué dans le mauvais camp, c’est que l’on est extrémiste ou à abattre… Je vais prendre l’exemple de l’époque de Michel Polac, où un journaliste de Minute et un journaliste de L’Humanité pouvaient s’insulter. Ils pouvaient même s’injurier par colonnes interposées. Mais personne ne finissait l’article en demandant l’interdiction de l’autre. Aujourd’hui, on ne débat plus, mais on réclame toujours l’interdiction de l’autre dès lors que l’on n’est pas d’accord…

Il ne faut pas se laisser trop impressionner par tout cela. Il faut prendre du recul. Ce qui est très important, c’est de se dire que ce ne sont pas ceux qui parlent le plus fort, ou ceux qui prétendent parler au nom du peuple, qui représentent ce peuple et qui retranscrivent correctement les aspirations de la plus grande partie de nos concitoyens. Nos concitoyens veulent travailler, bien gagner leur vie, des services publics qui fonctionnent, ce qui n’est pas toujours le cas… Ce n’est pas très compliqué. Il n’y a rien de révolutionnaire là-dedans. C’est pour cette raison que les révolutionnaires se prennent assez régulièrement des râteaux électoraux, parce que les gens ne veulent pas la révolution, mais que le travail soit justement rétribué et que nos impôts soient bien utilisés. Il faut que les services publics correspondent aux montants financiers que l’on place dans ces services publics. En France, ce n’est pas le cas…

Évoquons les sanctions contre la Russie. On observe qu’il y a dans la population 20 à 30 % – les chiffres divergent – de gens que vous qualifiez de poutinolâtres… Quand on les interroge, on obtient toujours la même réponse : « Je suis malheureux parce qu’on nous a confinés, parce qu’on nous a vaccinés de force, parce que l’État est incompétent… » Bref, on entend tout. Comment expliquez-vous un tel malaise chez nos compatriotes, au point qu’ils préfèrent soutenir ce régime alors qu’ils savent pertinemment qu’ils seraient très malheureux en Russie ? Comment analysez-vous cela sur le plan psychologique ?

Je ne veux pas anticiper sur mon prochain livre ! Je m’interroge beaucoup sur ce que vous dites. Vous avez mille fois raison. Il y a un vrai malaise français et je pourrais multiplier les exemples. Il y a des manifestations et des grèves, alors que nous sommes le pays qui a le plus protégé financièrement ses concitoyens. Il me semble qu’il y a une divergence entre les aspirations des Français et les moyens que nous nous donnons collectivement. Ils demandent le mieux pour leur pays et ils ont tout à fait raison : donc, une meilleure école, une meilleure université, de meilleurs hôpitaux, des politiques de meilleur niveau… Mais la France n’est pas un pays qui se donne les moyens de l’excellence. Nous sommes dans un pays où l’on ne travaille pas assez, pas assez longtemps, la saine autorité tend à disparaître et les services publics ne fonctionnent pas bien. Donc, il y a un écart avec les aspirations des gens. Cela crée une espèce de malaise et d’angoisse, donc un vent de fronde permanent. Je sais que c’est un point de désaccord entre nous : j’ai été moins sévère que vous sur les mesures de restrictions pendant la période de la Covid… Mais il y a un point sur lequel on peut se mettre d’accord, c’est que les restrictions qui sont encore en œuvre en Chine n’ont rien à voir avec ce que l’on a connu en France. Pourtant, de nombreux amis libéraux m’ont dit que je soutenais des restrictions équivalentes à la dictature chinoise. C’est faux : à Shanghai, alors que c’est une ville libérée des contraintes, selon le gouvernement, chaque citoyen doit faire un test PCR obligatoire chaque jour. Je n’ai pas très envie d’y aller… D’ailleurs, tous les expatriés s’en vont. C’est terrible.

Cela s’appelle un régime communiste…

Rationnellement, on ne peut pas dire que nous vivons dans un régime communiste. Même à La Baule, au pire moment du premier confinement, ce n’était quand même pas cela…

Écrit par Rédaction

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